Żadnej rewolucji tu nie będzie

– Owszem, historia bardzo często naśladuje samą siebie. Niektóre wydarzenia się powtarzają, jak choćby rozbiory, które były powtarzającym się faktem od 1772 do 1939 r. Od Polski dawnej, szlacheckiej aż po dziś powtarza się też pewna prawidłowość, że każdy władca, król czy I sekretarz, na początku panowania budzi wielkie nadzieje i entuzjazm, a jak kończy swoją władzę lub życie, ludzie na ogół oddychają z ulgą, że to już koniec panowania, które przyniosło więcej klęsk niż powodzeń.

– Nie myli się pan. Wystarczy spojrzeć: powtarzają się ataki na Boya, aktualna znów staje się kwestia regulacji przyrostu naturalnego, wyraźna jest klerykalizacja państwa, z którą Boy ostro walczył. Nie powtórzyło się jedno: Boy był pełen entuzjazmu, że niepodległość została dana na stałe i że dobrnęliśmy do bezpiecznej przystani, gdzie można otwarcie mówić o wszystkim. Potem dopiero się okazało, że to była tylko dwudziestoletnia przerwa w kolejnych okupacjach.

– Tak, to ciekawe, że wiek XVI witano z entuzjazmem, podobnie wiek oświecenia, ba, wiek XX dawał na początku nadzieję, że już raz na zawsze skończyliśmy z wojnami, choć historia okrutnie to zweryfikowała, tymczasem wiek XXI witamy z wielkimi obawami i raczej pesymizmem. Nie tylko chodzi tu o bombę atomową, ale też o zagrożenia ekologiczne czy poziom przyrostu demograficznego.

– Myślę, że tylko w pewnych określonych kręgach występuje niechęć. Jest to jednak autor, który miał tę zaletę, że świetnie pisał, co muszą przyznać nawet ci, dla których głoszone przez niego poglądy były i są trudne do przyjęcia. Niezależnie od tego, że na przykład niektórzy historycy krzywią się na książkę o królowej Marysieńce, jest ona napisana bardzo atrakcyjnie i po dziś dzień wznawiana.

– No, wie pan, atrakcyjność bywa drażniąca. Opowiem panu anegdotę, której jeszcze nigdy nie ogłaszałem publicznie, choć przecież kilkakrotnie o Boyu pisałem. Otóż opowiadałem kiedyś ks. Józefowi Tischnerowi, że moje rozejście z Kościołem katolickim zaczęło się w 1945 r., kiedy to na jednej z pierwszych lekcji religii nasz katecheta, ks. Witold Pietkun, autor podręczników do teologii dogmatycznej, powiedział rzecz, która mną wstrząsnęła. Stwierdził mianowicie, że jedyną dobrą rzeczą, jaką zrobili Niemcy, było rozstrzelanie Boya-Żeleńskiego. - I co na to ks. Tischner?

– Spojrzał na mnie i powiedział: proszę pana, oburzył pana głupi sługa, a pan się odwrócił od Szefa, więc gdzie tu logika? To było bardzo tischnerowskie.

– Boy, który przecież zaciekle walczył z tymi zjawiskami, nie brał pod uwagę, że historia da Kościołowi w Polsce drugą szansę. Napisałem kiedyś w „Polityce” artykuł, w którym stwierdzam, że trzeciej szansy może już nie być. Laicyzacja społeczeństwa zaczęła się w dobie oświecenia, przerwały ten proces rozbiory, kiedy Kościół stał się ostoją polskości, zwłaszcza w zaborze pruskim i rosyjskim, bo w austriackim różnie bywało. To była pierwsza szansa. Drugą przyniosła zaś Polska Ludowa, kiedy ambona była miejscem, z którego w miarę swobodnie można było krytykować ustrój. A współcześnie brakuje już tej tamy, którą można by postawić laicyzacji, stąd bierze się zaniepokojenie pewnych kręgów, dla których idee głoszone przez Boya są po prostu zagrożeniem.

– Osobiście uważam, że dziś byłyby wszelkie warunki do nowego przewrotu majowego, wystarczy spojrzeć na to, co się dzieje w naszym Sejmie i jak ostro ludzie o tym mówią. Piłsudski opisałby to pewnie w znacznie dosadniejszych słowach. Ale rzeczywiście: dziś nie ma elit, nie ma Piłsudskiego, wodza opromienionego sławą zwycięskiej kampanii, więc nie ma komu takiego przewrotu przeprowadzić. Wprawdzie program Kaczyńskich, żeby na przykład wytępić korupcję, jest z ducha sanacyjny, ale czy to ma wystarczyć? Wątpię.

– No cóż, coś w tym jest. Ja porównuję historię do szkoły, gdzie jest ścisk do katedr, natomiast w ławkach uczniowskich zawsze są pustki. Dlaczego władza ludowa podwyższała normy, a jednocześnie ceny w sklepach? Bo niczego się nie uczyła. Dlaczego Ukraińcy walczyli z polonizacją w okresie międzywojennym za pomocą tych samych środków, co Polacy w zaborze pruskim, tworząc kooperatywy, towarzystwa naukowe i tak dalej? Nie nauczyliśmy się na własnych doświadczeniach, że odgórnie nie uda się narzucić polonizacji. A to wielkie rozczarowanie, jakie nadeszło wraz z wolnością po 1989 r.? Przecież to samo było po roku 1918, bo uważano, że odzyskanie niepodległości załatwi wszystko, że będziemy mieli elity z prawdziwego zdarzenia, że zapanują demokracja, dobrobyt i ogólna szczęśliwość. Gdzie tam! - Czyli co, narody kierują się trudno rozpoznawalną namiętnością do powielania błędów, a nie analitycznym namysłem? A może to nasza cecha narodowa: rubaszny czerep, gorąca krew, szable w dłoń, obcy wróg, pęd do
niepodległości?

– Cecha narodowa? Nie sądzę. Niech pan spojrzy: w Polsce uważano, że niepodległość rozwiąże nasze problemy i że wszystkiemu winna jest Moskwa, tymczasem to samo pisał Tomas Venclowa o Litwinach po odzyskaniu przez nich niepodległości. Moim zdaniem, istnieje coś takiego jak charakter narodowy, ale on ciągle się zmienia. Przecież to niesłychane, że od ponad 60 lat nie było w Polsce żadnego powstania. Z kultu męczenników przeszliśmy do kultu sukcesu; w polskim kulcie papieża pobrzmiewa przecież taka nuta: Karol Wojtyła nie był nieudacznikiem, jemu się udało coś wielkiego. Podobnych faktów można by przytoczyć więcej. Trzeba jednak pamiętać, że charakter narodowy, jako postawa społeczności etnicznej, najmocniej ujawnia się w sytuacji śmiertelnego zagrożenia, ponieważ na co dzień pan Smith czy pan Kowalski zachowują się podobnie. Ale jeśli czytamy, że w czasie II wojny światowej wpłacano w Holandii pieniądze na ruch oporu, a przy tym żądano, żeby to księgować według aktualnego kursu dolara i po wojnie zwracać, to
czy pan sobie wyobraża coś podobnego w Polsce?

– Ano właśnie. To jest kwestia różnych postaw. Dlatego uważam, że II wojna światowa, dzięki, jeśli to słowo jest na miejscu, okupacji niemieckiej i sowieckiej, przyniosła ostateczne rozszerzenie się świadomości narodowej na wszystkie warstwy społeczne, bo trzeba było się opowiedzieć po którejś stronie. W spisie ludności z 1931 r. jest kategoria „tutejsi”, tymczasem tutejszych już nie ma. Mówi się, że Polak jest leniwy i niedbały, ale jak pojedzie na Zachód, to się sprawdza jako doskonały fachowiec.

– Dotknął pan bardzo ważnej sprawy. Mianowicie ci, którzy chcą dziś uczyć młodzież patriotyzmu, zapominają, że całkowicie zmienił się jego model. Kaczyńscy idą wzorem Skargi i uważają, że patriotyzm to jest bezinteresowna służba dla ojczyzny, a porządny patriota w XIX w. kończył śmiercią na szubienicy. Tymczasem patriotyzm szlachty, za Skargi właśnie, to była służba dla ojczyzny, ale należycie opłacana. My pokazujemy Czarnieckiego na nędznym łożu, tymczasem on dochrapał się olbrzymiej fortuny magnackiej, a Jan III Sobieski należał do najbogatszych polskich królów, co nie oznacza, że obaj nie byli dzielnymi wodzami. Obecnie po raz pierwszy w historii od 200 lat ludzie emigrują z Polski i nie mówią, że jak się polepszy, to wrócą. Oni marzą, żeby im się tam udało i żeby ich dzieci rodziły się na obczyźnie z innym niż polskie obywatelstwem.

– Tylko że rewolucja wybucha nie wtedy, kiedy się pogarsza, ale kiedy się polepsza, lecz bardzo powoli. A dziś każdy ma prawo zmienić swoją sytuację na lepszą, tylko że żadna rewolucja nie jest do tego na razie potrzebna: wystarczy wyjechać i starać się urządzić gdzieś na świecie. Sądzę, i być może teraz bluźnię, że nikogo dziś już za bardzo nie wzrusza, gdy katolik przejdzie na kalwinizm, a prawosławny na katolicyzm. Prawdopodobnie u schyłku XXI w. zgorszenia nie będzie też budzić zmiana narodowości. - Celowo wprowadziłem hasło „rewolucja”, ponieważ istnieje pogląd, że ten chaos, z jakim mamy dziś do czynienia, towarzyszący niemalejącej biedzie, może zostać przerwany tylko gwałtownym wybuchem społecznym.

– Moim zdaniem, żadnej rewolucji tu nie będzie. W Polsce obserwujemy tęsknotę do silnej władzy, do światłego absolutyzmu, a od takich tęsknot bardzo daleko do buntu. Inna sprawa, że tej silnej władzy jakoś nie widać, raczej jej parodię. Tylko że to też jeszcze nie jest powód.

– Boy, głównie poprzez tłumaczenie tekstów oświeceniowych, miał nadzieję, że uda się dla Polski ocalić tę epokę, której idee zostały u nas zatrzymane przez rozbiory. I ma pan rację, że mu się to na dłuższą metę nie udało. Dziś wraca walka z oświeceniem polegająca na powtarzaniu znanych kalek: że to obca ingerencja, że masoneria, że oświecenie jest oparte na bezzasadnej wierze w naturę ludzką, że zaczęło się od wielkich słów, a skończyło na wielkim terrorze i tak dalej. Nie wiem tylko, czy uprawniona jest obawa, że ta krytyka stanie się powszechnym trendem, który przeniknie całe społeczeństwo. Mimo wszystko jesteśmy dziś coraz bliżej Europy, która tych tradycji stara się strzec. W tym kontekście też myślę, że trzeba nam raczej czasu niż ideowej rewolucji.

– Na temat ówczesnej postawy Boya nie można wydać ostatecznego werdyktu. A jeśli idzie o lustrację, z którą dziś mamy do czynienia, próżno szukać tu analogii do okresu międzywojennego, bo wówczas tego nie było. Kadra polityczna II Rzeczypospolitej zasiadała wcześniej w parlamentach zaborczych, ale nikt nikomu nie wytykał rodowodów. Teraz rzeczywiście dochodzi do sytuacji skandalicznych. Na przykład do wdowy po Tadeuszu Kotarbińskim przyjechał ksiądz ze szkoły noszącej imię tego wielkiego filozofa z prośbą, by podpisała zgodę na pozbawienie patronatu.

– Owszem, straszna. Uczniowie Kotarbińskiego potem żałowali, że ich przy tym nie było, bo daliby temu katechecie należytą odprawę (śmiech). Ale, wie pan, jak myślę dziś o Polsce, zwłaszcza o jej elitach politycznych, które według mnie skończyły się w dwudziestoleciu międzywojennym, to widzę mizerię. Piłsudski umiera w 1935 r., Daszyński rok później, Dmowski w 1939, Witos w 1945... Dochodzę do wniosku, że jeszcze nigdy polska prawica nie była tak wyjałowiona z tęgich umysłów czy piór, które mogłyby jakoś ją cywilizować. Niech pan wymieni jakieś dobre pióra zaangażowane po stronie prawicy. - Hm, może prof. Marcin Król?

– No tak, ale to jest taka prawica liberalna, trudno byłoby Marcina Króla obarczać odpowiedzialnością za to, co się dziś w Polsce dzieje.

– (śmiech) Ale nie potępia Darwina? Cóż, naprawdę nie ma nikogo znaczącego i dlatego sądzę, że intelektualnie z dzisiejszą polską prawicą jest bardzo kiepsko, skoro nawet ks. prof. Mieczysław Krąpiec, dawniej rozsądny człowiek, zaczął pisywać w „Naszym Dzienniku”. W ogóle z całym życiem intelektualnym jest kiepsko. Obserwuję to na wąskim odcinku historiografii, gdzie jest odwrót od syntez i nie toczą się żadne wielkie spory, a nieliczne pisma literackie czy społeczno-kulturalne żyją głównie z tego, że polemizują ze sobą.

- A spór o PRL?

– Owszem, jest nawet bardzo żywy, tylko że nie toczą go historycy, lecz politycy. A to jest błąd. Dziś stosunek do Polski Ludowej jest taki sam, jak za jej czasów stosunek do II Rzeczypospolitej. Jednocześnie powoli zaczyna dostrzegać się pozytywy, zwłaszcza w dziedzinie życia kulturalnego: ach, jaki mieliśmy wtedy kabaret, jakich pisarzy, jaki świetny był afisz. A był świetny dlatego, że nie trzeba było reklamować filmów, same się reklamowały, a ludzie i tak wiedzieli, że na radzieckie się nie chodzi.

– Ach, tego nikt nie wie. Myślę, że wszystko będzie zależeć od sytuacji gospodarczej. Jeśli będzie ona stabilna, być może doczekamy się wreszcie jakiejś elity, która z czasem się wyrobi, choć ten proces jest zawsze bardzo powolny. Na nagły zwrot bym jednak nie liczył.

– Krytycyzmu. Boy uczył krytycyzmu w stosunku do wielkich utworów literatury XIX-wiecznej. Według mnie, to samo dotyczy historii. Jej zadaniem wcale nie jest to, by adept miał w pamięci jak najwięcej dat czy wydarzeń, ale żeby się nauczył krytycznie czytać źródła, i to zarówno teksty XVII-wieczne, jak i wychodzące dziś gazety. Trzeba umieć patrzeć pod podszewkę, unikać zadęcia. Moim zdaniem, siłą polskiej humanistyki jest to, że rozwija się mimo konieczności jubileuszów, obchodów i rocznic. Wtedy bowiem składa się hołd przeszłości i wyciąga same pozytywy. Nie wypada w takich chwilach, tak jak u cioci na imieninach, mówić, że kiedyś staruszka się puszczała. Ale nie można też o tym nie pamiętać.

Prof. Janusz Tazbir (ur. w 1927 r.) – wybitny historyk, od 1966 r. profesor Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, w latach 1983-1990 dyrektor instytutu. Zajmuje się głównie badaniami nad historią kultury oraz ruchów religijnych w Polsce XVI i XVII w., publicysta, popularyzator wiedzy historycznej, autor szkiców o literaturze. Autor ponad tysiąca publikacji i książek (m.in. „Państwo bez stosów. Szkice z dziejów tolerancji w Polsce w XVI i XVII w.”, „Kultura szlachecka w Polsce”, „Okrucieństwo w nowożytnej Europie”, „Spotkania z historią”).