Za oglądalność Chrystusa

Rozmowa odbyła się 4 grudnia 2008 roku w Warszawie

– Jest dokładnie odwrotnie. Woody Allen funkcjonuje w społeczeństwie, w którym jak w żadnym innym, może poza jakimiś społeczeństwami krajów arabskich, religia ma wielki wpływ na to, co się dzieje.

– Są zapisy dotyczące wolności religijnej. Jest co chwila wzywający boga prezydent, nieustająca dyskusja na temat wyznania i światopoglądu kandydatów do Sądu Najwyższego. W życiu publicznym Stanów od religii aż kipi. A w Polsce jest dokładnie odwrotnie. Żyjemy w jakimś mitycznym, wyniesionym z lat 90. przekonaniu, że biskupi robią u nas politykę, że robi ją ojciec Rydzyk, że Kościół nieustannie miesza się do polityki, kiedy tak naprawdę na naszych oczach zmieniła się epoka i od co najmniej kilku lat ten wpływ jest kurtuazyjny, ograniczający się do wzajemnych duserów i uśmiechów, oraz oczywiście komisji wspólnej rządu oraz episkopatu.

– Ale co takiego Kościół załatwił, wskaż mi, co Kościół wbrew wszystkim forsował i załatwił?

– Ale Kościół to nie jest abstrakcyjny twór albo biskupi i proboszczowie. Kościół to – przynajmniej teoretycznie – lekko licząc paręnaście milionów obywateli tego kraju, którzy mają prawo mieć jakiś pogląd na to, jak powinno być urządzone życie społeczne, i mają prawo go wyrazić. Oczywiście trzeba przy tym zachować zdrowy rozsądek. Gdy trwał spór o finansowanie świątyni Opatrzności Bożej, mój pogląd był jasny: nie można za pieniądze kogoś, kto nie wierzy lub ma inne wyznanie, finansować świątyni, w której ja mam się modlić. Kościół dla siebie powinienem wybudować sobie sam. * A można za pieniądze Polaków niewierzących i innowierców – a przecież prokuratury i sądy działają też za ich pieniądze – ścigać artystów, literatów, bo twoi współwierni uważają, że naruszono wartości chrześcijańskie, obrażono ich Pana Boga?*

– A co by było, gdyby ktoś naruszał wartości, które tobie są bliskie? Poczułbyś się urażony i miałbyś prawo wspomóc się prokuratorem. To jest miecz obosieczny.

– To niech zacznie.

– Ale to są dwa różne światy. Nie chcę, żebyś podzielał moje wartości, ale chcę, żebyś szanował to, że ja je mam. Inna rzecz, że moim zdaniem wychowywanie do tego szacunku przez karanie to postawienie sprawy na głowie. Kiedyś na moje spotkanie autorskie przyszły dwie miłe panie, chyba z Radia Maryja. Usiadły w pierwszym rzędzie i zaczęły się chwalić: Pan tu opowiada, że z młodzieżą trzeba delikatnie. Proszę pana, do nich nic nie dociera, więc my z koleżanką w ubiegłym roku w wielkim poście zrobiłyśmy im coś takiego, że oni już do końca życia będą pamiętać, że w piątek nie chodzi się na dyskoteki! Dociekałem, co takiego zrobiły: puściły gaz, strzelały śrutem, ale one dalej emocjonowały się, że dzisiejsza młodzież musi szanować piątek. Zapytałem więc z innej strony: Proszę pani, a co pani robiła 3 września, dokładnie o 17.30. Ona: Ale o co panu chodzi? A co się wtedy stało? Ja się urodziłem, to były moje urodziny, dlaczego pani na to nie zareagowała w żaden sposób? Ona na to: A kim pan dla mnie jest? No
właśnie, a kim jest Jezus dla tych ludzi? Zanim zacznę na nich lecieć z policjantem, powinienem zapytać sumienia, co zrobiłem, żeby oni wiedzieli, kim jest Jezus. Moja wolność kończy się tam, gdzie ogranicza wolność drugiego. Nie chcę cię nawracać, chcę ci pokazać, czym jest wiara dla mnie. Nie mam ochoty wchodzić w sferę twojej wolności i zacząć ci w niej dłubać. Ty nie wchodź z butami w moją.

– Ale bluźnij sobie.

– Nie przeze mnie. Mnie będzie przykro, że obrażasz kogoś, kto jest mi bliski, ale na tym moja reakcja się skończy.

– Powtarzam: nie religia, katolicy. Religia sama w sobie jest pojęciem pustym, religia nie istnieje bez wiernych. * Chyba raczej bez Boga?*

– Jak by był sam Bóg, nie byłoby Kościoła.

– Tak, ale kłopot z Kościołem polega na tym, że on jest nie do pomyślenia bez Boga i bez ludzi. Religia to forma społecznego wyznawania Boga. Ty mówisz: w tym kraju żyje 37 milionów ludzi i jest też religia, która ich zniewala. Jeśli czujesz się zniewolony, wyrażaj się precyzyjnie – zniewalają cię katolicy. Jeśli zaś czujesz się uciskany przez jakąś większość, zamiast uprawiać jeremiady, stwórz grupę ludzi o podobnych poglądach i wejdź w spór z tą większością.

– W demokracji rządzi większość. Choć gdy nie ma szacunku dla mniejszości, zmienia się w dyktaturę.

– Ten kij ma dwa końce. Większy ma szanować mniejszego, ale mniejszy powinien też szanować większego.

– Oczywiście, że nie. Ale na przykład jeśli ja uważam, że aborcja to zabójstwo niewinnego człowieka, ale ty tak nie uważasz... Redakcja wyjaśnia, że tutaj nastąpiła około 30-minutowa dyskusja o problemie aborcji, po której każdy z rozmówców pozostał przy swoim, krańcowo odmiennym zdaniu.

– Tu są dwie strony medalu. Z jednej – katolicy nie tylko się modlą, ale jak wszyscy inni w tym kraju mają prawo jeść, spać, odpoczywać oraz mieć poglądy polityczne. Inna rzecz – że Chrystus pokazuje, że świata nie zbawia się przez politykę. On świadomie w nią nie wszedł, choć mógł. Wszyscy, włącznie z apostołami czekali, że stanie na czele frakcji politycznej, że w słusznym, religijno-państwowym celu, w obronie Izraela ogłosi się królem, zrobi powstanie i popędzi pogańskich Rzymian. To niewejście w politykę było też bezpośrednią przyczyną jego śmierci. Judasz nie wydał Jezusa dlatego, że miał taki kaprys, on prawdopodobnie nie chciał, żeby nauczyciel zginął, swoim donosem chciał go tylko postawić pod ścianą – przychodzi straż, Jezus wydaje komendę: do ataku! To był pomysł Judasza. Jezus miał inny pomysł. * Może więc Jezus miał rację, że nie wszedł w politykę, a dziś katolicy o tym nie pamiętają?*

– Mam poważny kłopot, gdy widzę partię z czymś katolickim w nazwie, jak widzę działaczy, którzy sobie przyczepiają ten przymiotnik do garniturów. Ale z drugiej strony – powtarzam – ja jestem katolikiem i żyję w społeczeństwie. Uważam, że aborcja jest zabójstwem, że korupcja niszczy naród, że w sprawach seksu – oględnie rzecz ujmując – Kościół ma rację. Etyka, nauka społeczna, przykazania, chcę to zaimplementować do normalnego życia.

–A czy ja mówię, że ktoś mi przeszkadza? Żyję w tym społeczeństwie.

– Ty jesteś z natury osobą samotną, żyjącą w swojej samotni, w świecie swoich poglądów, nie musisz wchodzić w interakcje z innymi ludźmi. Ja staram się żyć społecznie, wchodzić w interakcje z innymi ludźmi, którzy mają inny system wartości niż ja i nasze dwa systemy wartości muszą się spotkać, skonfrontować. Nie mogę w takim momencie powiedzieć: wycofuję się, wyjaławiam się, jestem amebą i oczekuję od ciebie, żebyś był amebą.

– Ale ja tak działam, to właśnie robię!

– Wskaż mi choć jeden moment, gdy wołałem go na pomoc.

– Nigdy nie podpisałem żadnej petycji, listu protestacyjnego, wniosku o ukaranie. Oburza mnie brak wrażliwości pseudotwórców, ale sadzanie ich do więzienia to absurd. Nie można karać za to, że ktoś nie rozwinął w sobie empatii i nie przyjdzie mu do głowy, że choć dla niego Jezus to tylko ikona popkultury jak Britney Spears, komuś może być cholernie przykro, że robi się jaja z kogoś, kto jest mu bliski.

– Bo Bóg nie jest ideą, tylko osobą. Jeżeli ktoś robi sobie jaja z najbliższej ci osoby...

– Bóg jest osobą, nie jest światopoglądem, nie jest zbiorem idei, nie jest miasteczkiem ruchu drogowego pełnym moralnych nakazów i zakazów. * Ale nie jest też, jak mówi Dorota Masłowska, starszym panem z długą brodą, który podróżuje na chmurce?*

– Tak, ale osoba to nie znaczy człowiek. Jest osobą. I jeśli ta najbliższa mi osoba jest obrażana, mogę mieć z tym kłopot. Mogę powiedzieć: dlaczego to robisz, ranisz moje uczucia? Jeżeli ktoś by ci obrażał żonę, wieszał na niej kalumnie i co rano znajdował byś przybite na jej zdjęciu genitalia, albo jej figurę utopioną w moczu. Jak byś zareagował? Poszedłbyś z tym do prokuratora czy nie?

– Ale ty obrażasz mnie, moje uczucia, które mam prawo żywić do kogo chcę, dlaczego ty – piewca absolutnej wolności – nagle zaczynasz wartościować, oceniać, czy moje zachowanie ma sens, czy nie? To jest mój świat, czy to ci nie wystarczy? Dlatego gdy widzę kogoś, kto robi sobie jaja z Jezusa, nie lecę z pałą i świętym oburzeniem, tylko najpierw próbuję mu powiedzieć, kim jest Jezus dla mnie. On nie musi uwierzyć w tego Jezusa, tylko musi uwierzyć w to, że to jest dla mnie ktoś ważny, i to mnie rani.

– A ja go będę traktował jak człowieka, który nie widzi, że tu jest ściana, nie dotyka oczywistości, którą ja dostrzegam w swoim życiu. Fajnie, jest napięcie, ale w ten sposób nigdzie nie dojdziemy.

– A to ładne.

– Nie.

– Nie umiem zdefiniować bluźnierstwa, bo nie wiem, co obraża Boga. Wiem, że Bóg ma poczucie humoru, zostało to teologicznie dowiedzione. Może jest Żydem? Żydzi wymyślili niczym nieograniczone poczucie humoru. – Gdy przyszedł na ziemię, to był Żydem, a nie Słowianinem albo góralem. I zrobił nam, Polakom, pewien kłopot. Więc ma poczucie humoru. Poza tym Bóg, a za nim Kościół, zanim osądzi moralnie czyn, bada intencje. Jeśli zapytasz: „Co to jest grzech?”, to Kościół katechizmem odpowie, że jest to świadome i dobrowolne przekroczenie przykazań bożych lub kościelnych, a nie czyn sam w sobie. Czyli musisz intencjonalnie coś zrobić i być świadomy, że to zło. Czasem wydaje mi się, że Bóg patrzy na to wszystko z góry, widzi intencje ludzi i jest znacznie mniej w swoich sądach szybki, zwarty i gotowy do tego, żeby kogokolwiek karać czy potępiać niż wielu jego przedstawicieli na ziemi. Podoba mi się nurt w teologii, który mówi, że Bóg nie zna idei zła, że Bóg jest kompletnie bezradny, jeżeli chodzi o zło, on nie
rozumie grzechu i nie jest w stanie też nikogo potępić. Te wszystkie historie, że on za dobre wynagradza, za złe karze albo że kogo Bóg miłuje, tego doświadcza – zbrodnicze moim zdaniem dla niego samego – są bardziej szkodliwe niż to, że paru nieopierzonych artystów go „używa”. * Załamałbyś się, gdybyś stracił wiarę?*

– Wiesz, to jest cholernie ciężka sprawa. Z jednej strony – doświadczyłem Boga, mam najgłębsze przekonanie, że on jest. Z drugiej – jestem człowiekiem i aż do śmierci będę nosił w sobie ziarenko wątpliwości. Kiedy myślę o swojej śmierci, wierzę, mam nadzieję, że on po mnie wyjdzie. Wierzę z całego serca, ale tego nie wiem.

– Nie. Za dużo się w mojej wierze wydarzyło, za dużo w niej przeżyłem, żeby uważać ją za psychologiczny ersac. Wiary chyba nie stracę. Mógłbym stracić to przekonanie, przeświadczenie, poczucie, te wszystkie rzeczy, które wierze towarzyszą i które jakościowo zmieniają ci życie. To też jest w wierze fajne, że poznajesz ją nie po liczbie odmówionych litanii, tylko po konkretnych owocach, po ludziach, którym dzięki tobie lepiej, sensowniej się żyje. Można – jak Matka Teresa – do końca życia zmagać się z wątpliwościami, a i tak o twojej wierze powiedzą niewątpliwe ślady, jakie zostawiłeś w życiu.

– Z twojej perspektywy to jest o tyle prostsze, że jeżeli on jest, to nic złego cię nie spotka. Wręcz przeciwnie – same dobre rzeczy.

– Że troszeczkę nie wierzyłeś. Pocieszę cię, że tam też narzucimy ci pewne rzeczy. Tak jak tutaj chcemy ci narzucić razem z prokuratorem, tak będziemy czekać ze świętym Piotrem, który – chcesz czy nie – zaprowadzi cię do raju i będziesz z nami śpiewać nieszpory i godzinki.

– W całej idei nieba bardzo kręci mnie koncepcja zapisana w Apokalipsie pod obrazem białego kamyka – każdy w niebie dostanie biały kamyk, na którym napisane jest jego imię. To znaczy, że niebo nie jest pegeerem pobożnym, gdzie się będzie od rana do wieczora odprawiało hurtem nabożeństwa, tylko każdy będzie miał swoje indywidualne niebo. Będzie miał szczęście z Bogiem i ludźmi, ale będzie szczęśliwy na swój własny sposób. Teraz, modląc się, zastanawiam się nad tym, jak to wygląda z tamtej strony. Jak oni wszyscy, w których ja wierzę, i moi bliscy, którzy są po tamtej stronie, patrzą na to, co my tu robimy. Myślę, że patrzą z wielkim spokojem, wielkim dystansem, po prostu powiedzieliby nam: wybijcie sobie z głowy te wszystkie Armagedony, uspokójcie się, nie bójcie. Bóg jest większy od tego wszystkiego. * No dobrze, zakończmy mszę. Co jest twoim talentem?*

– To, że ja strasznie lubię ludzi, to, że gadam, że piszę. Nic innego nie umiem tak naprawdę.

– Niektórym może nie zazdrościłem, ale cieszyłem się, że jak ja mają pasję. To widać po tym, że komuś się „w oczach świeci”.

– Nieodmiennie mnie wzrusza takie pochylanie się z troską nade mną.

– Rozczula mnie, jak ludzie patrzą na mnie jak na takiego zabłąkanego kościelnego kundelka, który nagle wszedł na wielkie salony, gdzie wszyscy są pięknie ufryzowani i robią mu zdjęcia.

– Przyganiał kocioł garnkowi, drogi mistrzu w kreowaniu swej przepełnionej stoickim dystansem inności. A poważnie – to naprawdę nie jest w żaden sposób wyrachowana strategia. Nagle się okazało, ku mojemu zdziwieniu, że w tym świecie popkultury istnieje zapotrzebowanie na takich właśnie dziwaków, którzy przychodzą z innego świata i nawet może się tu osiedlą na prawie konsulów honorowych, którzy do końca nie będą w tej machinie, ale będzie można do nich przyjść po paszport albo poradę konsularną. Oczywiście prędzej czy później się zderzymy. Dlatego że jeżeli rozmawiamy w krotochwilnym programie na temat seksu, to ja w pewnym momencie będę musiał powiedzieć, co o tym sądzę, i zostanie to skwitowane uśmiechem zażenowania, rozbawienia albo też protestem.

– A dlaczego mam nie powiedzieć, jeżeli tak myślę?

– Nie, nie machnę.

– Nie mam takich ambicji. * To może przekonaj innych prominentnych katolików, żeby na siłę nie zbawiali państwa.*

– Ta twoja wiara w mityczny wpływ Kościoła na politykę... Kościoły pustoszeją, seminaria pustoszeją, przed Kościołem są ważniejsze wyzwania niż klejenie partii. Politycy też przestaną epatować wiarą, bo to nie będzie się opłacać. Historie, o których słyszałem jeszcze parę lat temu, że w wielu aplikacjach do rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa znajdowały się listy polecające od biskupów... Te czasy już nie powrócą.

* A jednak Jarosław Kaczyński zapowiada ofensywę PiS w parafiach.*

– Jeżeli Jarosław Kaczyński będzie prowadził ofensywę PiS w parafiach...

– Miejsce ulotek wyborczych jest w koszu. W zakrystii.

– Wielokrotnie. Kiedy Lech Kaczyński prowadził swoją kampanię i postanowił rozsyłać swoje pisma do proboszczów. Wielu moich znajomych proboszczów wywalało to do kosza, kościół nie jest miejscem agitacji. Kościół zawsze będzie przyciągał wzrok, ale w kruchcie powinni stać bramkarze i wyrzucać tych, którzy chcą doń wnieść transparenty. Taniec godowy polityków wokół księży będzie trwał zawsze, wszak wierni to potencjalni wyborcy.

– To popełniają błąd, bo to nie jest metoda, dzięki której Kościół w Polsce cokolwiek ugra, przeciwnie – zrazi do siebie ludzi. Polski Kościół nie jest już Kościołem czasów komunizmu. Ale nie jest jeszcze Kościołem XXI wieku. Stoi w obliczu kryzysu, wchodzi w zakręt. Zakręt zaś kończy się albo w rowie, albo tym, że widzimy nową perspektywę. Jeśli chcemy ją ujrzeć, musimy zmienić taktykę jazdy, zmienić prędkość.

– Jeżeli robiłbym żłóbek, to najprostszy: czyste drewno, czysta słoma. A najchętniej to poszedłbym do jakiegoś archeologa biblijnego, żeby on powiedział, że to nie był żłóbek, tylko kawałek jakiejś groty, miejsce sypialne w lokalu III kategorii.

– Ostatnio nie najlepiej się kojarzy ze względu na to, kogo umieszcza w swoich katalogach.

– Głos w tej sprawie zabrał mój kolega Jan Pospieszalski, który powiedział, cytuję: „że jest prawidłowo anatomicznie zbudowanym mężczyzną i wie, do czego służy odbytnica oraz członek męski”. Gratulując Jankowi tej wiedzy, nie poszedłem tym tropem. Natomiast tak, prostota, jeżeli Jezus gdzieś by się urodził, to w takim właśnie żłobku z Ikei. * A dzisiejsi Trzej Królowie to kto?*

– Istota święta Trzech Króli to objawienie pańskie, czyli Bóg, który pokazuje światu, że jest bezbronny jak dziecko. To duża rzecz, przyjście Boga. W pierwszej kolejności polecieliby więc tam pewnie politycy, kapłani, dziennikarze, może jakiś mędrzec. Może ktoś doświadczony przez życie, jakiś biedak? Kłopot w tym, że Bóg przyszedł do biedaków w pierwszej kolejności, ale pozostali z pewnością wezwaliby BOR albo straż miejską, żeby ten obdartus nie psuł im uroczystości.

Szymon Hołownia, 32 lata, dwukrotnie przebywał w nowicjacie w zakonie dominikanów. Dwukrotnie zrezygnował. Nie odmówił za to, gdy „wyciągnęła się po niego kosmata ręka złego”, jak miał nazwać telewizję jeden z kolegów w liście do dziennikarza. Zanim stał się pociesznym gospodarzem popularnego, emitowanego w sobotnie wieczory w TVN show „Mam talent”, był dziennikarzem między innymi „Gazety Wyborczej” i „Rzeczpospolitej”, a także zastępcą redaktora naczelnego w nieistniejącym już „Ozonie”. Dziś pisuje felietony do „Newsweeka”, a oglądać go można również w programie „Między sklepami” w Religia.tv, której szefuje. Jest autorem trzech książek: „Kościół dla średnio zaawansowanych”, „Tabletki z krzyżykiem” i „Ludzie na walizkach”. Pochodzi z Białegostoku, mieszka w Warszawie. Kawaler.