Z Rosją trzeba rozmawiać
O tarczy antyrakietowej i stosunkach z Rosją z Radosławem Sikorskim, ministrem spraw zagranicznych, rozmawia Andrzej Grajewski
Andrzej Grajewski: Jest Pan za tym, aby tarcza była instalowana w Polsce, czy ma Pan wątpliwości?
Radosław Sikorski: – To jest chyba zbyt kategorycznie postawione pytanie. Jakby Panu ktoś zaproponował kupno mieszkania, to by Pan nie odpowiedział od razu, że jest za, czy przeciw, ale powiedziałby Pan, że to zależy od ceny, lokalizacji, od tego, czy jest winda, i wielu innych uwarunkowań i okoliczności. W sprawie tarczy jesteśmy w fazie rozważań i analiz.
Czyli żadna decyzja z naszej strony jeszcze nie zapadła?
– Zbliżamy się do niej.
Na jakim więc etapie jest ten projekt?
– Rząd zaznajomił się z tym, co w tej sprawie robił poprzedni rząd, a więc instrukcją negocjacyjną, okolicznościami technicznymi. Jestem po rozmowach z najważniejszym negocjatorem amerykańskim, ale także rozmawialiśmy o tym z zainteresowanymi stronami, m.in. z przedstawicielami NATO, Czech, a także sąsiadami z Niemiec i Rosji. Ważne były waszyngtońskie rozmowy ministra obrony narodowej Bogdana Klicha. W najbliższych dniach będę w Waszyngtonie. Z natury rzeczy szczegóły tych rozmów muszą pozostać tajemnicą państwową, aż do czasu wypracowania ostatecznej decyzji.
Czy możemy liczyć na głębsze zaangażowanie Amerykanów na rzecz naszej obronności, w postaci sprzętu, technologii, dodatkowych instalacji?
– Zależy nam przede wszystkim na pogłębieniu wojskowego sojuszu polsko-amerykańskiego, który może mieć także swój praktyczny wymiar.
Panie Ministrze, taką filozofię przerabialiśmy już z miernym skutkiem w Iraku.
– W sprawie Iraku mówiliśmy o korzyściach, a otrzymaliśmy wartości, a teraz spróbujemy odwrotnie.
Póki co musimy stać w kolejkach po drogie amerykańskie wizy.
– Faktem jest, że Stany Zjednoczone bez porozumienia z nami wprowadziły opłatę 100 USD za złożenie podania o wizę, co było odejściem od polsko-amerykańskiego porozumienia w tej sprawie. Będziemy o tym także rozmawiali.
Co może osiągnąć premier w czasie wizyty w Moskwie u kończącego swą kadencję prezydenta Putina?
– Prezydent Putin, stawiam butelkę koniaku przeciwko butelce coca-coli, będzie jeszcze długo znaczącą postacią w Rosji.
Nie przyjmuję zakładu, zwracam tylko uwagę, że są to ostatnie tygodnie urzędowania Putina na Kremlu i Rosja będzie mieć jednak innego prezydenta.
– Premier Tusk będzie spotykał się ze wszystkimi czołowymi politykami Rosji: obecnym prezydentem i premierem, a także przyszłym prezydentem i premierem. Jak na kraje sąsiednie, które ostatnio ze sobą mało rozmawiały, a jeśli rozmawiały, to za pośrednictwem mediów, a czasami za pomocą takich inicjatyw, jak inicjatywa budowy muzeum katyńskiego naprzeciwko ambasady Rosji, to postęp jest znaczący.
Nie jest Pan chyba przeciwny budowie muzeum katyńskiego w Warszawie?
– Nie jestem, ale jestem przekonany, że jego lokalizacja naprzeciwko ambasady rosyjskiej nie byłaby optymalna. Myślę, że ten wkład jednego z posłów dzisiejszej opozycji do historii naszej dyplomacji nie będzie przykładem pozytywnym.
Film „Katyń” pokazał, że można o tej historii mówić w taki sposób, że mówi się prawdę, a jednocześnie nie uraża się niczyich uczuć. Świadczy o tym jego dobre przyjęcie w Moskwie.
– Trzeba dodać, przez grupę najbardziej prozachodniej i propolskiej inteligencji, na pokazie w naszym Instytucie Kultury w Moskwie. Tak, w tym gronie film został dobrze przyjęty. Natomiast prawda o tym, jak bolesna nadal jest dla nas ta zbrodnia, nie wszędzie jeszcze znajduje akceptację w Rosji. Marzyłbym, aby ten film znalazł się w powszechnej dystrybucji.
Tak czy inaczej z prawdy historycznej nie możemy zrezygnować.
– Naturalnie. Ale bardzo wiele zależy także od stylu i sposobu, w jakim się rozmawia. Trzeba przyznać, że do niedawna nie był on najlepszy albo w ogóle rozmów z naszym rosyjskim sąsiadem nie prowadziliśmy. Przyzna Pan, że nierozmawianie jest dość skrajną formą uprawiania dyplomacji. O historii należy z Rosjanami rozmawiać, ale bez zacietrzewienia.
Budowę amerykańskich instalacji u nas Rosjanie jednak kwestionują.
– Nie było naszym celem, aby radykalnie zmienić ich pogląd w tej sprawie. Oczywiście, gdy człowiek rozmawia z sąsiadem, to liczy na to, że jego stanowisko nie jest wyrzeźbione w granicie, ale podlega ewolucji. Jednak w chwili obecnej każda ze stron zajmuje w tej sprawie własne stanowisko.
Co więc można załatwić na Kremlu?
– Wiele rzeczy z różnych obszarów – gospodarki, kultury, inicjatyw międzynarodowych. Liczymy zwłaszcza na to, że embargo, jedno i drugie, wkrótce przejdzie do historii.
Embargo na artykuły mięsne i roślinne?
– Przypominam, że embargo na artykuły roślinne jest znacznie bardziej dotkliwe aniżeli to zniesione na mięso. 90 proc. naszej wymiany z Rosją dotyczy właśnie tego obszaru. Gdyby więc udało się to załatwić, po dwóch miesiącach istnienia rządu premiera Tuska, byłby to, w moim przekonaniu, dobry rezultat polityki zagranicznej naszego rządu. Chodzi także o to, aby Polska w strukturach Unii przestała być traktowana jako kraj z gruntu antyrosyjski, a co za tym idzie kraj, którego opinii o Rosji nie warto brać pod uwagę. A proszę pamiętać, że w tej chwili nasze relacje z Rosją są także częścią wschodniej polityki Unii.
Zapewniam Pana i Czytelników, że rozmawiając z Rosją, więcej zyskujemy w Brukseli, aniżeli, demonstracyjnie obrażając się na nią. Wydaje mi się, że także Rosja dochodzi do wniosku, że ponieważ Polska jest członkiem NATO i Unii Europejskiej, to w sprawach wschodnich zawsze będzie pytana o zdanie, co oczywiście zwiększa nasze możliwości w dialogu bilateralnym.
A co z rosyjsko-niemieckim gazociągiem bałtyckim, kiedyś bardzo krytycznie oceniał Pan tę inicjatywę?
– Nadal oceniam ją krytycznie i w najbliższym czasie będziemy także w tej kwestii prezentować nasze stanowisko.
Czy jest możliwe, aby Polska przyjęła propozycję niemiecką podłączenia się do tego gazociągu?
– Niemiecka oferta jest częścią wachlarza informacji, które trzeba wziąć pod uwagę, podejmując decyzję w tej sprawie. Nie mamy jeszcze przekonania, że gazociąg bałtycki na pewno będzie zbudowany. To jest kluczowa sprawa, ocena szansy realizacji tego projektu i podjęcie stosownych do rozwoju sytuacji działań z naszej strony. A jeśli gazociąg miałby powstać, trzeba rozważyć: kontynuować nasz bojkot czy też przeanalizować różne alternatywne rozwiązania. Jak się dojdzie do ściany, to walenie w nią głową nie zawsze jest najlepszą opcją.
Sprawa dostaw gazu ma jednak zasadnicze znaczenia dla bezpieczeństwa energetycznego?
– Jeśli mówimy o tym nie tylko w kategoriach ekonomicznych, ale geopolitycznych i bezpieczeństwa narodowego, to trzeba sobie twardo zadać następne pytanie, że jeżeli alternatywny projekt nie jest opłacalny ekonomicznie, to ile jesteśmy w stanie dopłacić premii za bezpieczeństwo? Trzeba także to uczciwie powiedzieć społeczeństwu – mamy gaz nie tylko z Rosji, ale na przykład także z terminalu LNG, ale jest on droższy, za to zapewniamy sobie bezpieczeństwo dostaw. Mam czasami wrażenie, że politycy specjalizują się w myśleniu magicznym, wierzą, że można coś zrobić w sposób nieekonomiczny, ale nie będzie to rodziło kosztów.
W tych dniach ukazała się książka Jana Tomasza Grossa „Strach”, która oskarża Polaków o zbrodniczy antysemityzm po wojnie. Jak Pan, który ma różne asocjacje ze środowiskami żydowskimi w USA, ocenia skutki tej publikacji dla obrazu Polski w świecie?
– Chodzi Panu o to, że moja żona jest Żydówką?
Chciałem przede wszystkim powiedzieć, że zna Pan środowisko amerykańskich Żydów.
– Moja żona zawsze myślała, że jest Amerykanką. Dopiero w Polsce dowiedziała się, że jest Żydówką.
Ale na co to jest dowód?
– Nie wiem, proszę samemu sobie dopowiedzieć. Wracając do Pana pytania, spotkałem się w Ameryce z antypolonizmem, ale spotkałem się także z przejawami antysemityzmu w Polsce. Wystarczy na przykład zerknąć na fora internetowe, gdzie dyskutuje się o zakazie, jaki wydałem polskim dyplomatom co do kontaktów z panem Janem Kobylańskim. Sprawę trzeba widzieć we właściwych proporcjach. 99,9 proc. Amerykanów nie słyszało o książce „Strach” i żyje w nieświadomości faktu istnienia pana Grossa. Mam wrażenie, że antypolskie oceny, bazujące m.in. na przekonaniu o polskim antysemityzmie, zmalały w ostatnich latach. To jest pozytywny, uboczny skutek naszego zaangażowania w Iraku. Diaspora żydowska w USA uznała bowiem Polskę za sojuszniczy kraj, który chce mieć swój wkład w bezpieczeństwo na Bliskim Wschodzie. Książki „Strach” jeszcze nie czytałem, ale słyszałem, jakoby autor powiedział, że Polacy dokończyli Holocaust. Jeśli to prawda, to gdyby był przedstawicielem obcego państwa, instruowałbym naszego ambasadora, aby złożył
protest. Ale reakcja na jego dzieło musi być proporcjonalna do jego faktycznego znaczenia. Nie jest rolą instytucji państwa polskiego robienie mu darmowej reklamy.
