Wyznania polskiej lesbijki

WP:
Anna Kalocińska, Joanna Stanisławska:Kiedy zdałaś sobie sprawę, że interesują cię kobiety?

Yga Kostrzewa: Pod koniec podstawówki, miałam chyba 14 lat i zakochałam się w nauczycielce. Zaczęłam szukać informacji na temat homoseksualizmu, w tamtych czasach, na początku lat 90., bez internetu, trudno było o specjalistyczną wiedzę. Teraz są czasopisma, specjalne portale, organizacje środowiskowe, grupy wsparcia...

WP:

- Czułam niepokój, wyobcowanie, ale nie mam za sobą jakiś specjalnie dramatycznych przeżyć, nikt mnie nie wyrzucał z domu, a takie były historie niektórych moich znajomych. Rodzice potrafią wyrzec się homoseksualnego dziecka, gdy dowiadują się o jego orientacji. Moim zdaniem świadczy to o tym, że tak naprawdę go nie kochali, bo rodzicielska miłość powinna być bezwarunkowa.

WP:

- Przede wszystkim szok i niedowierzanie. Zdarza się, że bliscy prowadzą synów-gejów czy córki-lesbijki do psychoterapeutów, psychologów, próbują ich leczyć z tej "choroby". Często obwiniają się, że źle wychowali dziecko, myślą, że mieli wpływ na kształtowanie się jego orientacji.

WP:

- Obchodzą święta religijne. Na początku ignorowali temat mojego homoseksualizmu. Mieli nadzieję, że kiedy spotkam "właściwego" mężczyznę to mi przejdzie.

WP:

- Mieli zakodowane w głowie, że homoseksualiści to ludzie nieszczęśliwi, ale, z czasem, obserwując mnie z ukochaną - zakochane i zadowolone z życia, gdy wokół rozpadały się heteroseksualne związki - zweryfikowali swoje przekonania. Zdarza się, że łatwiej dziadkom jest zaakceptować homoseksualną wnuczkę niż rodzicom własne dziecko.

WP:

- Tak, choć wiem, że mam wielkie szczęście, bo na ogół nie wygląda to tak różowo. Nierzadko osoby homoseksualne wolą zachowywać pozory wobec otoczenia, np. na wesele gej idzie z koleżanką, czasami wchodzą w białe małżeństwa. Znam nawet przypadek dziewczyn, które na wakacje wyjeżdżają z kolegami-gejami, robią sobie "heteryckie" zdjęcia, które potem pokazują w pracy. Sama nie potrafiłabym prowadzić podwójnego życia, zupełnie nie potrafiłabym się w tym odnaleźć.

WP:

- Nie miałam bliskich, intymnych relacji z mężczyznami w okresie dojrzewania i dorastania, jedynie się z nimi kumplowałam i przyjaźniłam.

WP:

- Po prostu podobały mi się dziewczyny, a na facetów nie zwracałam uwagi.

WP:

- Owszem. Człowiek ma naturę refleksyjną i zadaje sobie takie pytania, zwłaszcza kiedy wokół słyszy, że homoseksualizm to dewiacja, choroba, wtedy próbuje się przed tym bronić. Jednak kobiety wzbudzały we mnie tak silne emocje, wręcz obłędne, że te wątpliwości zniknęły. Wiem, że niektóre dziewczyny, żeby się "sprawdzić" chodziły do łóżka z facetami. Ja nie miałam takich doświadczeń.

WP:

- W liceum umówiłam się z koleżanką z klasy. Ale to były jeszcze bardzo nieśmiałe, młodzieńcze zaloty.

WP:

- Nie. Pierwszy pocałunek przeżyłam dopiero jako osiemnastolatka.

WP:

- To były trochę inne czasy. Wiem, że teraz częściej rówieśnicy znęcają się nad kolegami, kiedy podejrzewają, że są homoseksualni. Mam młodszego kolegę, którego dotkliwie bito w szkole, bo jest gejem.

WP:

- Znam pewną pięćdziesięciolatkę, która miała męża, a nagle zakochała się w kobiecie. Zdarza się, takie jest życie. To delikatne kwestie, kobieca seksualność jest moim zdaniem znacznie bardziej "płynna" niż męska. U facetów te granice są bardziej wyraźne, łatwiej jest im się określić.

WP: Jak dwie lesbijki się wyczuwają? Wchodzisz do klubu i już wiesz, o do tej to podejdę, bo wiem, że jest "branżowa"?

- Są pewne kody, dotyczące np. chłopięcej lesbijki - krótkie włosy, męski strój, ale jest to bardzo złudne, łatwo się pomylić.

WP:

- Nie, bo to niezdrowe (śmiech), ale moja dziewczyna lubi sukienki i obcasy. Kiedyś miała nawet długie, czerwone paznokcie.

WP:

- Szesnaście lat.

WP:

- Przez anons w gazecie "Inaczej". Pisałyśmy do siebie długie, miłosne listy. Teraz lesbijki poznają się przez internet, w klubach, choć w Polsce klubów stricte lesbijskich jest bardzo mało, są raczej mieszane kluby gejowsko-lesbijskie. Zupełnie inaczej niż w USA, gdzie działają kluby dla gejów i lesbijek w każdym wieku, na ulicach można zobaczyć tęczowe flagi. Ale tam w latach 60. miała miejsce prawdziwa rewolucja, walki uliczne, aresztowania, najazdy na miejsca, gdzie spotykały się osoby LGBT... WP:
Jak się zwracasz do swojej partnerki?

- Często zdarza mi się mówić pieszczotliwie: "dziubku", "kotku".

WP:

- Mówić mogę i nawet czasem to robię, tyle że nie mogę prawnie zalegalizować związku i to mnie denerwuje. Bo jeśli moja ukochana umrze, to nie będę miała nawet prawa do pochówku, nie dostanę na to pieniędzy z ZUS, będę musiała zapłacić 20-procentowy podatek od nieruchomości...Takich rzeczy jest cała masa.

WP:

- Takie postrzeganie lesbijskiego związku to stereotyp. Dzielimy się pracą. Ja na przykład nie znoszę prasować, więc Anka to robi. Za to częściej piorę, sprzątam i gotuję. Jak trzeba coś przywiercić to to zrobię, nie mam z tym problemu.

WP:

- Wszystko zależy od tego, w jakim środowisku się żyje, jaki ma się status społeczny. Z pewnością gejom i lesbijkom znacznie łatwiej jest żyć w Warszawie, niż w mniejszym mieście czy na wsi.

WP: A znasz homoseksualistów katolików? Czy spowiadają się w konfesjonale: "Boże, wybacz, jestem gejem/ lesbijką..."?

- Znam osoby, które potrafią pogodzić aktywny homoseksualizm z czynnym katolicyzmem. Podejście polskiego Kościoła do homoseksualizmu jest skrajnie inne od tego, co prezentuje Kościół w innych częściach Europy. Poznałam ostatnio dziewczynę, która należy do katolickiej wspólnoty LGBT w Norwegii, mają nawet swojego duszpasterza.

WP:

- Nie, bo nie czuję takiej potrzeby. Ostatnio przyszedł do nas do pracy nowy chłopak i zapytał o moją orientację. Od razu powiedziałam mu, że jestem lesbijką, nie miałam z tym żadnego problemu.

WP:

- Nie, nie mam.

WP:

- Ze wszystkich par lesbijskich, które znam, zaledwie kilka ma dzieci. To bardzo niewiele.

WP:

- Różnie to bywa. Faktycznie, najczęściej są to dzieci z poprzednich związków z mężczyzną, ale dużo jest też dzieci poczętych metodą sztucznego zapłodnienia lub in vitro. W internecie działa nawet specjalne forum, na którym geje zamieszczają ogłoszenia, że chcą oddać spermę dla par lesbijskich. Zdarza się, że lesbijki umawiają się z kolegami gejami czy heterykami, że będą mieli razem dziecko. Niektórzy mężczyźni od razu zastrzegają, że nie chcą brać udziału w wychowaniu dziecka, inni wręcz przeciwnie - to jest sprawa bardzo indywidualna.

WP: Czy nie sądzisz, że działacie wbrew dobru dziecka, które do prawidłowego rozwoju potrzebuje dwóch wzorców: kobiety i mężczyzny?

- Nie zgadzam się z tym, przecież w Polsce funkcjonują bardzo róże modele rodziny, np. rośnie liczba samotnych matek. Czy w związku z tym, że nie mają partnera, źle wychowają dziecko?

WP: Lesbijka, która będąc w związku z kobietą decyduje się na sztuczne zapłodnienie lub in vitro z gejem, który nie chce wychowywać dziecka - niejako z góry projektuje sytuację, w której dziecko nie będzie miało ojca. To egoizm.

- Dlaczego zakładasz, że najodpowiedniejszym środowiskiem dla dziecka jest para heteroseksualna? Nie uważam, żeby wychowywanie dziecka przez parę "homo" było egoistyczne. W ogóle posiadanie dziecka jest skrajnie nieegoistyczne. To naturalna potrzeba człowieka, a nie kaprys. W opiekę nad nim i wychowanie trzeba przecież włożyć masę wysiłku. Lesbijki i geje troszczą się o dziecko tak samo jak pary heteroseksualne.

WP:

- Osobiście nie znam, ale wiem o ich istnieniu. Zdecydowanie częściej spotyka się lesbijki wychowujące dzieci, dlatego, że jest im po prostu łatwiej. W Ameryce szacuje się, że ok. 20% par homoseksualnym ma dzieci - to bardzo dużo. Zresztą co roku organizowane są dla takich rodzin specjalne warsztaty, w których uczestniczy kilkanaście tysięcy osób. Tam raczej nikomu to nie przeszkadza.

WP:

- Nie ma to dla mnie żadnego znaczenia.

WP:

- Społecznie na pewno, ale w tak jednorodnym kraju jak Polska ten problem dotyczy przedstawiciela każdej mniejszości. Na studiach miałam np. czarnoskórego kolegę, który musiał wyjechać z Polski, po tym, jak trzy razy z rzędu dotkliwie go pobito. Osobom, które są bardziej charakterne i potrafią się rozpychać w życiu łokciami z pewnością jest łatwiej.

WP:

- To pytanie o granicę dobrego smaku.

WP:

- Pary "hetero" potrafią niemal kopulować w biały dzień w miejscu publicznym, a to o homoseksualistach mówi się, że są wyuzdani i lubią się obnażać. Na sto par "hetero" tak naprawdę powinniśmy widzieć na ulicy pięć "homo", a tymczasem one pozostają w ukryciu, wolą się nie ujawniać, żeby nie spotkać się ze społeczną agresją czy ostracyzmem ze strony otoczenia. Kiedy całowałam się ze swoją narzeczoną w parku, jeden facet o mało nie wpadł na słup, a drugi nas opluł. WP: 11 czerwca przez Warszawę przejdzie Marsz Równości. W ubiegłym roku na platformach mogliśmy zobaczyć m.in. transwestytów i drag queen w bardzo skąpych, krzykliwych strojach. Nie uważasz, że faceci w stanikach, którzy w potocznym odbiorze stają się obrazem homoseksualistów szkodzą trochę waszej wspólnej sprawie? Bo utrwalają stereotypy, że geje i lesbijki to odmieńcy, a nie zwykli, normalni ludzie.

- Na osiem tysięcy uczestników parady tych, którzy tak wyglądali można było policzyć na palcach.

WP:

- Każdy ma inny sposób ekspresji, nie mogę odpowiadać za wszystkie osoby na Paradzie czy marszu. Sama byłam ubrana zwyczajnie i niosłam transparent z żądaniem ustawy o związkach partnerskich. Nie powinniśmy skupiać uwagi tylko na jednej, najbardziej kolorowej grupie, bo to jest nieuczciwe w stosunku do reszty.

WP:

- Być może, ale z drugiej strony gdyby wszyscy szli ubrani na szaro, w garniturach, to media w ogóle by się tą paradę nie interesowały. A kiedy jest głośno i kolorowo to wywołuje to dyskusję.

WP:

- To tylko dowód na to, że mamy niedojrzałe społeczeństwo. Polacy dotąd nie nauczyli się, że ludzie różnią się od siebie, dlatego, kiedy widzą coś nowego, wolą to obrzygać niż zrozumieć. Trzeba po prostu mieć dystans.

WP: Trudno go mieć, kiedy ogląda się relację z pochodu, a na nim facetów w stringach, a potem słyszy debatę o tym, czy pary homoseksualne powinny mieć prawo do adopcji dzieci.

- Adopcja dzieci dla wielu faktycznie może być problemem, ale dlaczego komuś przeszkadza to, że homoseksualiści są kolorowi? W Berlinie, gdzie organizowane są od lat podobne imprezy, ludzie się tą barwnością zachwycają, przychodzą na parady z małymi dziećmi i nikogo to nie szokuje.

WP:

- Tego nie oceniam, w Niemczech panuje po prostu inna kultura, nasze społeczeństwo jest znacznie bardziej konserwatywne, także dlatego, że politycy boją się - i to na wielu płaszczyznach - podejmować radykalne decyzje.

WP:

- Być może, ale nie mamy wyboru. SLD to jedyna partia, która interesuje się naszymi problemami i dostrzega potrzebę ustawy o związkach partnerskich. Skierowaliśmy listy do wszystkich klubów parlamentarnych - PO i PSL w ogóle nam nie odpowiedziały, a pozostałe nie wyraziły chęci zajęcia się naszymi postulatami. Kiedy więc zwrócił się do nas ze swoją propozycją Sojusz, weszliśmy w to bez mrugnięcia okiem. Jestem pragmatystką, uważam, że trzeba działać z tymi, którzy tego chcą.

WP: Tylko zastanawiam się, czy moment przed wyborami parlamentarnymi jest na to odpowiedni. Bo możecie nie zdążyć przeforsować ustawy tuż przed, a porzucą was tuż po.

- Każdy moment jest odpowiedni.

WP:

- Każdy z nas jest takim pionkiem, żyjemy w ramach pewnego systemu i albo gramy według określonych reguł, albo nic nie robimy i tylko krytykujemy. Ja wolę coś robić. Tyle że z SLD wcale nie jest tak kolorowo. W zeszłym roku było przeprowadzane badanie na temat tego, co sądzą o związkach partnerskich lokalni politycy tej partii i okazało się, że wielu z nich wcale nie jest nam przychylna. Warszawa pod tym względem jest samotną wyspą. Planujemy jeszcze jeden cykl debat w całej Polsce poświęconych prawnej regulacji związków partnerskich, bo to bardzo ważny politycznie i społecznie temat. Mam nadzieję, że uda nam się znaleźć polityka SLD z regionu, który będzie znał tę tematykę i rozumiał te kwestie.

WP: SLD zdaje się lansować waszym kosztem, choćby zgłaszając w ostatnim czasie projekt ws. związków partnerskich. Grzegorz Schetyna od razu stwierdził, że w tej kadencji sejmu projekt ten nie ma żadnych szans. PO nie poprze projektu, bo boi się utraty konserwatywnego elektoratu.

- Co mamy zrobić? To jedyna szansa, żeby cokolwiek zdziałać. Zresztą z sondażu TNS OBOP wynika, że tę ustawę popiera 54% badanych. A ustawa daje nieformalnym związkom (również jednej płci) prawo do dziedziczenia, wspólnego rozliczania się z podatków, zasięgania w szpitalu informacji o stanie zdrowia partnera i decydowania o miejscu pochówku. Ta tendencja jest cały czas wzrostowa. I kiedyś punkt "przegięcia" w końcu nastąpi, a PO się zainteresuje sprawą, dostrzegając możliwość poszerzenia elektoratu. Ale żeby tak się stało, to trzeba cały czas pracować, nie można odpuszczać.

WP: Według "Raportu Mniejszości" z br. emeryci i renciści są najbardziej wrażliwi na treści obrażające grupy mniejszościowe. Masz wrażenie, że młodzi ludzie są w tym względzie zdecydowanie bardziej pobłażliwi?

- Starsi ludzie są bardziej doświadczeni, młodzi dopiero wkraczają w życie, kształtują swoje poglądy. Na szczęście coraz więcej podróżują, odwiedzają kraje, które są zdecydowanie bardziej różnorodne etnicznie i kolorowe niż Polska, więc będą mieli większą ilość "barw na palecie" do uwzględnienia.

WP: Lesbijki, w przeciwieństwie do gejów, właściwie nie są obecne w mediach. Z czego to wynika?

- Jedną z przyczyn jest to, że mamy w Polsce silny patriarchat. Mężczyźni po prostu bardziej się rozpychają w życiu, niezależnie od tego czy są gejami czy nie.

WP:

- Nigdy nie ukrywałam, że jestem lesbijką, natomiast wiem, że wiele osób robi inaczej. Mam kolegę, który piastował wysokie stanowisko w jednym z banków i pierwsze co zrobił, jak dostał komputer, to postawił obok zdjęcie swojego chłopaka. Wszyscy podchodzili do niego niby o coś zapytać, a tak naprawdę łypali okiem na fotografię. Wzbudziło to niezdrową ciekawość. Dlatego wielu homoseksualistów woli nie mówić o swojej orientacji.

WP:

- Myślałam, ale taki ślub sprowadza się wyłącznie do ceremonii, nie idą za nim żadne prawa. A ja chcę mieć nie tylko białą sukienkę i przysięgę, ale też dokumenty, jakieś realne konsekwencje i tego właśnie domagam się od państwa. Bo uważam, że takie minimalne przywileje po prostu mi się należą.

WP: Polacy popierają legalizację związków i dziedziczenie, ale równocześnie żywią paniczny wręcz strach, że to będzie pierwszy krok do legalnej adopcji dzieci. Boją się, że jak poprą jedno rozporządzenie, to zaraz pójdzie za nim kolejne.

- Oczywiście, że pójdzie, bo tak się działo w większości krajów. Te zmiany są stopniowe, ale są, i dobrze. Na razie wciąż w głowach wielu osób funkcjonują negatywne stereotypy na temat gejów i lesbijek. Na szczęście postawy zmieniają się, kiedy w najbliższym otoczeniu takiej osoby pojawia się gej i lesbijka, dostrzega wtedy, że homoseksualista to nie potwór z zielonymi różkami, ale zwyczajny człowiek.

Yga Kostrzewa - prywatnie "żona" Anny Zawadzkiej, z wykształcenia ekonomistka, publicznie polska działaczka społeczna związana z ruchem działającym na rzecz praw osób LGBTQ (lesbijek, gejów, osób biseksualnych, transseksualnych i queer). Publicznego coming outu dokonała w 1998 roku na łamach czasopisma "She". Współorganizowała warszawskie Parady Równości. Jest rzeczniczką Lambdy Warszawa, działa w Grupie Inicjatywnej ds. Związków Partnerskich. Prowadzi bloga.

Wywiad przeprowadzony z okazji odbywającej się 11 czerwca w Warszawie Parady Równości.