Wymiatanie elit

Jarosław dudała: Jak się miewa Pański kot o politycznym imieniu Popis (PO–PiS?)?

Rafał Dutkiewicz: – Bardzo dobrze, ma chyba z 8 kg!

Czyli kot Popis ma się nieźle, przeciwnie niż koalicja PO–PiS…

– To ja jestem temu winien, bo poddałem Popisa zabiegowi utraty męskości i pewnie to spowodowało, że polityczna koalicja nie została zrealizowana. (śmiech) Nawiasem mówiąc, mamy teraz trzy koty. Najmłodszy nazywa się Cwaniak. Tylko proszę nie podkładać pod to żadnych kontekstów politycznych! (śmiech)

Więc już poważnie: Kazimierz Marcinkiewicz mówi, że w PiS-ie modlą się, żeby Pan startował w wyborach prezydenckich, bo to odbierze głosy Donaldowi Tuskowi.

– Po pierwsze to dobrze, jak się ludzie modlą. Po drugie nie podjąłem jeszcze decyzji, czy wystartuję. Pytany o to, uciekam w taką odpowiedź: Kubuś Puchatek miał kiedyś zamiar zmienić koszulkę, ale zmienił… zamiar. A poważnie, decyzję podejmę w 2009 r.

Niezależnie od Pana decyzji, Polska XXI powstała jako sieć stowarzyszeń politycznych. Podobnie zaczynała Platforma Obywatelska.

– Na pewno będziemy startowali w 2010 r. w wyborach samorządowych. Chcemy też rozmawiać o polityce na poziomie ogólnopolskim, ale – i tu jest różnica z PO – nie jesteśmy partią polityczną i nie musimy startować w każdych wyborach.

Obawia się Pan, że nie dacie rady PiS-owi i PO?

– Ja tam się niczego nie obawiam…

Ale to partie, które zagospodarowały wspólnie trzy czwarte polskiego elektoratu.

– Mnie nie podoba się sposób, w jaki go zagospodarowały. PiS prowadzi politykę archaiczną.

Co to oznacza?

– Politykę zagraniczną PiS uprawiał tak, jak się rozgrywa grę planszową: jak ty pionkiem tu, to ja pionkiem tam. A polityka międzynarodowa jest strukturą dużo bardziej sieciową, plątaniną skomplikowanych powiązań. Także język, którym artykułują myśli liderzy PiS – skądinąd bardzo zacni ludzie – jest językiem bardzo archaicznym. Język Platformy jest nowoczesny, ale PO prowadzi politykę minimalistyczną – politykę dobrej retoryki, uśmiechów i braku działania.

Mówi Pan, że nie wie, czy Polska XXI wejdzie na poziom ogólnopolski. Dziwię się tej ostrożności, bo mówił Pan, że wymieciecie PO i PiS.

– Nie mówiłem o PO i PiS, ale o obecnej klasie politycznej. Oczywiście każde uogólnienie jest krzywdzące, ale generalnie nadal uważam, że obecna klasa polityczna zostanie wymieciona, bo żyje ze sporów z samą sobą. W minimalnym stopniu są to spory o to, jak na przykład rozmawiać w Brukseli. Więcej dyskusji jest o to, kto poleci samolotem i usiądzie przy stole.

Ma Pan szczęście, bo jeszcze nie jest Pan uwikłany w te wyścigi do samolotu. Ale kiedy wejdzie Pan w politykę ogólnopolską, zacznie to dotyczyć także Pana.

– Mam nadzieję, że nie. Wywodzę się z samorządu, a tam zajmujemy się rozwiązywaniem konkretnych problemów. Polacy są zapatrzeni w telewizor i być może od czasu do czasu fascynują się historiami zagubionych laptopów. Ale dużo bardziej interesuje ich to, czy na przykład można dojechać dobrą drogą z Katowic do Wrocławia. To wstyd, że minęło 60 lat po II wojnie światowej, a między Warszawą i Wrocławiem nie ma takiej drogi.

Tak jak nie ma autostradowej obwodnicy Wrocławia. Parę lat temu jako prezydent tego miasta mówił Pan, że będzie gotowa na przełomie 2008/2009 r.

– Ta obwodnica to zadanie rządowe, a nie miejskie. Nie ma jej jeszcze, ale dzięki naszemu lobbingowi zostanie zbudowana najdalej w 2011 r.

To brzmi trochę jak: „To nie ja, to ci na górze”.

– Rzecz w tym, że budżet Wrocławia (jeden z największych budżetów miejskich w Polsce) wynosi 3 mld zł. A koszt tej obwodnicy to 4 mld zł. Po drugie, jak chce się uszyć garnitur, to trzeba mieć narzędzie. Trzeba mieć igłę, a nie kilof. Dla mnie, jako prezydenta Wrocławia, takim narzędziem byłaby sensowna ustawa aglomeracyjna. Po trzecie potrzebujemy w Polsce dużych rządowych projektów cywilizacyjnych. Przed wojną zbudowano port w Gdyni, Centralny Okręg Przemysłowy. We Francji za 15–20 lat nie będzie miejscowości większej niż 50 tys. mieszkańców, która byłaby bardziej odległa od stacji TGV (szybkiego pociągu – przyp. JD) niż 20 minut jazdy samochodem. A u nas buduje się koleje, które pomkną z „zawrotną” prędkością 160 km/h. To jaki to jest projekt cywilizacyjny? Jesteśmy relatywnie młodym społeczeństwem, a młodzi Polacy masowo studiują. Co dziesiąty studiujący Europejczyk to Polak, wielu uczy się na uczelniach technicznych. Czyli mamy wielki potencjał, Polskę da się przenieść na wyższy poziom. Tylko polityka w
tym przeszkadza. I dlatego ci młodzi prędzej czy później wymiotą obecną klasę politycznych nierobów.

Z wicepremierem Grzegorzem Schetyną zakładał Pan Radio Eska, po ministrze kultury Bogdanie Zdrojewskim przejął Pan fotel prezydenta Wrocławia, i nie było to wrogie przejęcie. Ale teraz buduje Pan konkurencję polityczną dla PO. Mówił Pan, że jej działacze Pana straszą…

– To jeszcze jeden przykład, że dzisiejsza polityka jest niegodna. I nie chodzi o wspomnianych dżentelmenów, bo z nimi stosunki układają się przyzwoicie, choć nieco chłodniej – częściowo z powodów politycznych, a częściowo dlatego, że jesteśmy po prostu zajęci. Ja jestem nauczony, żeby spierać się na argumenty. A zamiast tego słyszę czasem od działaczy PO: „Trzeba było krytykować PiS, a nie nas”. Słyszę też, że zostaną skontrolowane moje delegacje służbowe i sposób używania karty kredytowej. Ja uważam, że każdą władzę trzeba krytykować i sprawdzać, także mnie. Wszystko jest przejrzyste.

Przedstawia się Pan jako „postępowy konserwatysta”. To brzmi jak „feministka z ósemką dzieci”.

– Polska potrzebuje modernizacji. Więc choć widzę wady Unii Europejskiej, to jestem zwolennikiem budowania projektu europejskiego. Te sprawy dotyczą rozwoju materialnego. Jednocześnie uważam, że ten rozwój nie może pomijać aspektu duchowego, musi być zbudowany na fundamencie wartości. W Polsce mamy tę unikatową sytuację, że mogą to być wartości konserwatywne: przywiązanie do rodziny, stosunkowo duża rola Kościoła katolickiego. Ta mieszanka może być twórcza dla Europy. Możemy się zmodernizować, nie niszcząc szacunku dla tradycyjnych wartości. W tym sensie jestem otwartym konserwatystą. Aspekt drugi: tolerancja i tożsamość. We Wrocławiu jest takie miejsce, w którym blisko siebie działają i współpracują kościół katolicki, prawosławny, ewangelicki i synagoga. Do tego potrzebna jest tolerancja. Ale w tej tolerancji nie można się rozmyć. Równie ważna jest więc tożsamość. Uważam, że rozmawianie o tolerancji bez tożsamości do niczego nie prowadzi, a budowanie tożsamości bez tolerancji może być bardzo niebezpieczne.
Tolerancja jest zwykle przypisywana światu postępowemu, a tożsamość – konserwatywnemu. W tym sensie jestem postępowym konserwatystą.

Pomówmy o konkretach: ustawa aborcyjna – zaostrzyć, złagodzić, zostawić?

– Zostawić. Jestem za obroną życia. Jednak istniejące rozwiązanie połączyło Polaków, a to rzadkość, by w tak fundamentalnych kwestiach udało się wypracować rozwiązanie tak jednoznacznie akceptowane. Nie wolno burzyć tego kompromisu.

Religia na maturze?

– Tak. Religia pełni w szkole potrójną rolę: dzieci otrzymują trochę wiedzy teologicznej, biblistycznej i jest to także formatowanie duchowe. To formatowanie duchowe nie nadaje się do sprawdzania na maturze, ale pierwsze dwa elementy oczywiście tak.

Trzech Króli – wolne?

– Marzy mi się, żeby wolnym dniem ustanowić Wielki Piątek. Gorszy mnie, że dzień tak ważny dla chrześcijaństwa jest dniem pracy i zakupów.

Podatek liniowy?

– Tak, ale jeszcze bardziej jestem zwolennikiem upraszczania podatków. Ważne jest, żeby doradcy podatkowi mieli mniej pracy.

Komercjalizacja/prywatyzacja szpitali?

– Tak. Polacy zostali zapytani, czy gdyby wiedzieli, że kasa chorych zapłaci za ich pobyt w szpitalu, to czy wybraliby szpital prywatny czy publiczny. 85 proc. wybrałoby prywatny.

Sześciolatki do szkoły?

– Nie, nie zabierajmy dzieciom dzieciństwa. Ale ministerstwo i tak to wprowadzi, bo takie są tendencje światowe.

Polska XXI chce też wprowadzenia systemu prezydenckiego?

– Wszystkim nowoczesnym krajom niezbędne jest silne przywództwo, bardzo wyraźnie widać to choćby w chwilach kryzysu, takich, jakie mamy dziś.

Jak więc czuje się Pan, wiedząc, że według badań 25 proc. Polaków rozważyłoby poparcie Pana w wyborach prezydenckich?

– Aleksander Kwaśniewski pytany w wywiadzie dla „Krytyki Politycznej”, kto będzie przyszłym prezydentem, odpowiedział: Rafał Dutkiewicz. Dowiedziałem się o tym od Rafała Matyi, który zażartował: „dzwoń do Wajdy i pytaj, jak się czuje człowiek nominowany do Oscara!”. Mogę powiedzieć tylko tyle, że przywoływanie mojego nazwiska w kontekście prezydentury jest dla mnie zaszczytem. •