Wymiana zdań między Ewą Kopacz a Jarosławem Kaczyńskim podczas debaty o imigrantach

W trakcie sejmowej debaty nad informacją rządu na temat kryzysu migracyjnego w Europie i jego reperkusji dla Polski doszło do wymiany zdań między szefami dwóch największych partii - PO Ewą Kopacz i PiS Jarosławem Kaczyńskim.

Premier Kopacz przedstawiła stanowisko Rady Ministrów; głos zabrali też: ministrowie spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna, spraw wewnętrznych Teresa Piotrowska oraz wiceszef MSZ odpowiedzialny za UE Rafał Trzaskowski. Prezes PiS ocenił, że wypowiedzi przedstawicieli rządu, których - jak zaznaczył - uważnie słuchał "są cokolwiek sprzeczne".

Kaczyński: rząd nie ma prawa do podejmowania takich decyzji

- Z jednej strony deklaracje pani premier, a także pana przewodniczącego (klubu PO) z filozofii politycznej, a z drugiej strony różnego rodzaju zapowiedzi budowy twierdzy Europa i twierdzy Polska. Nie wiem, jak to ze sobą pogodzić. Dobrze, żeby sam obóz rządzący wiedział, o co w gruncie rzeczy chodzi - mówił Kaczyński.

- Ważne jest pytanie: czy rząd ma prawo - pod obcym, zewnętrznym naciskiem, bez wyrażonej zgody narodu - podejmować decyzje, które z wysokim stopniem prawdopodobieństwa mogą mieć negatywny wpływ na nasze życie, naszą codzienność, nasze życie publiczne, przestrzeń publiczną, na naszą realną sferę wolności, wreszcie na nasze bezpieczeństwo - powiedział prezes PiS.

Jak oświadczył, PiS uważa, że rząd nie ma prawa do podejmowania takich decyzji. - Co więcej, uważa, że podejmowanie tego rodzaju decyzji bez wyraźnej zgody społeczeństwa, a takiej zgody nie ma, jest łamaniem konstytucji, łamaniem zasady suwerenności narodu, a także praw obywatelskich. Dlatego nie ma tutaj naszej zgody - kontynuował prezes PiS.

Kaczyński: Polacy tego nie chcą

Kaczyński powiedział, że nie chodzi o przyjęcie tej czy innej liczby cudzoziemców, tylko o to, że - według niego - istnieje poważne niebezpieczeństwo, że zostanie uruchomiony pewien proces. - Skrótowo - mówił Kaczyński - można go opisać tak, że najpierw liczba cudzoziemców gwałtownie się zwiększy, następnie nie będą oni przestrzegać, bo nie chcą naszego prawa i naszych obyczajów, a później albo i równolegle - będą narzucać, w agresywny i gwałtowny sposób, w przestrzeni publicznej swoją wrażliwość i swoje wymogi w różnych dziedzinach życia.

- Jeżeli ktoś mówi, że to nieprawda, to niech się rozejrzy po Europie. Niech spojrzy choćby na Szwecję - 54 strefy, gdzie obowiązuje szariat i nie ma żadnej kontroli państwa; obawy przed wywieszaniem flagi szwedzkiej na szkołach, tam jest taki obyczaj, bo na tej fladze jest krzyż. Nawet okazuje się, że szwedzkim dziewczętom, uczennicom, nie bardzo już dziś wolno chodzić w krótkich strojach, bo to też się nie podoba - mówił Kaczyński.

- Co się dzieje we Włoszech? Pozajmowane kościoły, traktowane niekiedy jako toalety. Co się dzieje we Francji? Nieustanna awantura, też wprowadzany szariat, patrole, które pilnują przestrzegania szariatu. To samo w Londynie. Także w najmocniejszych, najtwardszych pod tym względem Niemczech tego rodzaju zjawiska mają miejsce - kontynuował.

- Czy chcecie państwo, żeby to pojawiło się także w Polsce, żebyśmy przestali być gospodarzami we własnym kraju? (...) Otóż ja chcę jasno powiedzieć - Polacy tego nie chcą i nie chce tego PiS - powiedział Kaczyński.

Kaczyński: musimy szukać innej zasady

Szef PiS powiedział także, że - mimo jednoznacznej postawy PiS - sądzi, iż warto rozważyć również filozoficzne argumenty, o których mówił przewodniczący klubu PO Rafał Grupiński, a które są uzasadnieniem odmiennej postawy. - Otóż można oczywiście w sposób radykalny traktować zasadę, nie przez wszystkich zresztą uznawaną (...), współrodzajowości wszystkich ludzi - mówił Kaczyński. Jak jednak dodał, w ramach radykalnego wyciągania konsekwencji z tej zasady, nie da się uzasadnić tego, że jednym się pomaga, a drugim nie.

- Wtedy musimy się otworzyć totalnie i to nie tylko na tych, którzy dziś cierpią z powodu wojny. Około miliarda ludzi na świecie cierpi z powodu głodu - przyjmijmy ich. Niech cała Europa, Stany Zjednoczone, Japonia, wszystkie zamożne państwa albo choćby względnie dostatnie państwa ich przyjmą - mówił szef PiS.

Dodał, tę zasadę można też stosować wewnątrz kraju. - Przyjmijmy wobec tego do każdej zamożnej, albo przynajmniej dostatniej rodziny tych biednych, którzy są choćby w naszym kraju. Takie są konsekwencje tej zasady, jeśli się w ogóle myśli panie przewodniczący, jeśli się coś rozumie z filozofii - stwierdził. Jak dodał, realizacja tej zasady w ten sposób doprowadziłaby do upadku naszej cywilizacji.

- Musimy szukać zasady innej, zasady, która by moderowała ten radykalizm. Otóż taka zasada istnieje - to jest ordo caritatis - porządek miłosierdzia, umiłowania. I w ramach tej zasady: najpierw są najbliżsi, rodzina, później naród, później inni. Czy z tej zasady wynika, że nie powinniśmy pomagać? Nie proszę państwa, powinniśmy pomóc, jesteśmy zdecydowanie za tym, by pomóc, ale metodą bezpieczną - czyli finansową - oświadczył.

- Tu była mowa o tym, że 2,8 mld dolarów kosztuje, czy właściwie brakuje jeszcze w tej chwili, do utrzymania tych obozów, z których mamy w tej chwili ten wielki wypływ ludzi do Europy. Weźmy na siebie tę część zobowiązania, którą powinniśmy wziąć ze względu na poziom naszego udziału w PKB Unii Europejskiej, nie jest on wysoki i nie będzie to suma olbrzymia, choć będzie znacząca. I to będzie rzeczywista solidarność i droga do rozwiązania tego problemu - przekonywał szef PiS.

Kaczyński: za co nam płaci Unia Europejska?

Prezes PiS podkreślał również, że trzeba zdecydowanie odróżnić uchodźców - którzy rzeczywiście uciekają przed wojną - od emigrantów ekonomicznych. - A kto stworzył tu wielki magnes, potężny magnes społeczny przyciągania emigrantów ekonomicznych? Niemcy. I to jest ich problem, tu Orban miał rację. (...) My możemy pomóc uchodźcom, ale powtarzam w sposób bezpieczny dla Polaków - powiedział szef PiS.

Odniósł się też do podnoszonego argumentu, że Polacy również emigrowali. - Tylko, Wysoka Izbo, czy Polacy emigrując, narzucali w tych miejscach, gdzie byli, gdzie się pojawiali, swoje reguły? Czy kogoś terroryzowali? Nie, ciężko pracowali, z wielką pokorą, często zresztą ta pokora była nadmierna - mówił Kaczyński.

Nawiązując do argumentu, że "Unia Europejska nam płaci, są środki europejskie" stwierdził: "za co nam płaci? Za to, że oddajemy dużym, tym najsilniejszym państwom europejskim - bo to one, a nie my decydują w Brukseli - bardzo znaczną część możliwości decydowania o naszych sprawach". - Uzyskują potężną moc regulacyjną także wobec Polski, ona ma wartość ekonomiczną i ma ogromną wartość polityczną - mówił Kaczyński.

Kaczyński: Polska nie ma powodów do wyrzutów sumienia

Według prezesa PiS Polska nie ma powodów do wyrzutów sumienia, mamy natomiast powody do tego, "by bronić naszej suwerenności, by przeciwstawiać się niesłychanym wręcz wypowiedziom polityków europejskich z panem Schulzem na czele". - Nieczynienie tego jest nie tylko hańbą, skandalem, nie tylko wstydem, jest także wielkim błędem politycznym - oświadczył.

W ostatnich dniach oburzenie polityków PiS wywołała wypowiedź przewodniczącego PE Martina Schulza dla telewizji ZDF, cytowana m.in. przez polskie media, dotycząca krajów, które nie godzą się na odgórne kwoty przyjmowanych imigrantów.

- Europa ultranacjonalistów, jeśli ona zwycięży, będzie to ich Europa, nie tylko w tej kwestii, lecz także w wielu innych. Potrzebujemy ducha europejskiej wspólnoty. I w razie konieczności, to musi być siłą narzucone. Nie może być tak - i ja należę do tych ludzi, którzy tak mówią - jesteśmy w XXI wieku, jesteśmy w XXI wieku globalizacji - aby globalne problemy rozwiązywać nacjonalizmem. W pewnym momencie trzeba walczyć i trzeba powiedzieć: w razie konieczności, także walką przeciwko innym, postawimy na swoim - mówił Schulz.

Kopacz: pytam PiS, jaką cenę ma ludzkie życie

Szefowa rządu zwróciła się o możliwość kolejnego zabrania głosu po kilku wystąpieniach klubowych, nawiązując do wystąpienia lidera PiS. Jarosław Kaczyński mówił m.in., że rząd nie ma prawa, "pod zewnętrznym naciskiem", bez zgody społeczeństwa, podejmować decyzji, które mogą mieć negatywny wpływ m.in. na życie publiczne, sferę wolności i na bezpieczeństwo. Jego zdaniem podejmowanie tego rodzaju decyzji bez zgody społeczeństwa, "jest łamaniem konstytucji, łamaniem zasady suwerenności narodu, a także praw obywatelskich".

Szef PiS mówił też, że istnieje poważne niebezpieczeństwo, że cudzoziemcy nie będą przestrzegać naszego prawa i naszych obyczajów, a później będą narzucać w agresywny sposób swoje wymogi w różnych dziedzinach życia.

- Tu była mowa o tym, że 2,8 mld dolarów kosztuje czy właściwie brakuje jeszcze w tej chwili do utrzymania obozów, z których mamy w tej chwili ten wielki wypływ ludzi do Europy. Weźmy na siebie tę część zobowiązania, którą powinniśmy wziąć ze względu na poziom naszego udziału w PKB UE, nie jest on wysoki i nie będzie to suma olbrzymia, choć będzie znacząca. I to będzie rzeczywista solidarność i droga do rozwiązania tego problemu - dodał Kaczyński.

- Chcę zapytać czołowych obrońców życia i pierwszego katolika, jaką cenę za życie wyznaczył. Dzisiaj mówi: "zapłaćmy", więc ja pytam PiS, jaką cenę ma ludzkie życie - pytała Kopacz.

Kopacz: wasz rząd będzie ubezwłasnowolniony

W ocenie szefowej rządu, prezes PiS "podjął decyzję za większość Polaków". - Mówił o wielkiej miłości do narodu. Ci, którzy pamiętają wasze rządy, pamiętają, jak wyglądała ta miłość - dodała Kopacz.

- Wiem, jak będzie wyglądał wasz rząd. Wasz rząd będzie ubezwłasnowolniony. Na czele rządu nie będzie stał prezes Jarosław Kaczyński, ale o każdą decyzję trzeba będzie go pytać, czy można podjąć taką czy inną - mówiła premier.

- Panie prezesie, proszę mi przypomnieć, kto negocjował Traktat Lizboński, gdzie w polityce migracyjnej zrezygnowano z jednomyślności na rzecz głosowania większościowego. Czy to przypadkiem nie był śp. prezydent Lech Kaczyński - pytała szefowa rządu. - Czy nie uczynił tego po kilkugodzinnych konsultacjach z panem, panie prezesie - dodała.

Kopacz: to pierwsza zapowiedź wyprowadzenia Polski z UE

W ocenie szefowej rządu, w trakcie debaty nt. kryzysu migracyjnego PiS pokazało prawdziwą twarz: partii antyeuropejskiej i ksenofobicznej. - Słowami pana prezesa, PiS, w okresie kampanii wyborczej, na pięć tygodni przed wyborami, pokazało prawdziwą twarz, partii antyeuropejskiej, ksenofobicznej, wiecznie dążącej do kłótni i szukania wrogów. To jest pierwsza zapowiedź, tak to jest pierwsza zapowiedź wyprowadzenia Polski z UE i to Polacy powinni wiedzieć - podkreśliła szefowa rządu.

Dodała, że Polacy nie mogą "zaprezentować się w Europie jako ludzie, którzy chcą się ogrodzić murem, mówić: 'jesteśmy samowystarczalni, jesteśmy sami dla siebie i kochamy samych siebie'".

- Pan prezes wymieniał, że najważniejsza jest rodzina, najbliżsi, potem dopiero obywatele. Myślę, że zapomniał po drodze powiedzieć o partii, swojej partii, którą kocha nad życie i bardziej niż cały naród - powiedziała Kopacz.

Kaczyński: zarzuty oderwane od rzeczywistości

W reakcji na wypowiedź premier o ponowne zabranie głosu z mównicy sejmowej zwrócił się prezes PiS. Jak ocenił, zarzuty szefowej rządu są "całkowicie oderwane od rzeczywistości". Za niedopuszczalny uznał część wypowiedzi premier dotyczącej negocjacji Traktatu Lizbońskiego przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Kaczyński zaznaczył, że nie chce odpowiadać na - jak się wyraził - "insynuacje dotyczące wyprowadzania Polski z Unii Europejskiej". - Tego rodzaju merytoryka, modus operandi, jaki stosujecie od wielu lat w tej chwili nie przynosi już efektów. Widzę, że pani jest do niego przywiązana - zwrócił się prezes PiS do premier.

Prezes PiS podkreślił, że w wystąpieniu Kopacz "był element wyjątkowo nieładny" i bardzo często spotykany w wystąpieniach przedstawicieli PO. Jak wyjaśnił, chodzi o atak na osobę nieżyjącą, na prezydenta Lecha Kaczyńskiego. - Z tej wypowiedzi, którą była pani łaskawa przedstawić, wynikałoby, że Polska była w stanie przeciwstawić się Traktatowi Lizbońskiemu, to znaczy, że byliśmy na tyle silni, żeby wziąć na siebie przeciwstawienie się w gruncie rzeczy całej elicie europejskiej - powiedział Kaczyński.

- Lech Kaczyński w momencie, kiedy prowadził te rokowania, wiedział doskonale, że zbliżają się wybory, wiedział, że w konfrontacji z Unią Europejską te wybory wygrają formacje proeuropejskie i zgodzą się dokładnie na wszystko, a to wszystko, co uzyskał, a uzyskał bardzo wiele, zostanie odrzucone. Takie wtedy były realne możliwości Polski i one zostały całkowicie wyczerpane - ocenił prezes PiS.

- To są zarzuty całkowicie oderwane od rzeczywistości. Oderwane od rzeczywistości także inne pani wystąpienia i wystąpienia ze strony PO, które miały miejsce - dodał.

Kaczyński podkreślił, że dotarła do niego informacja, że w Grecji przechwycono transporty broni. - Wszystko wskazuje, na to, że z Państwa Islamskiego - mówił. - Jeżeli chodzi o polską granicę, która ma być tak świetnie chroniona, to tysiące TIR-ów przekracza ją codziennie i nie są one w ogóle kontrolowane - dodał prezes PiS.