Wybory na Węgrzech. "Żeby Orbán przegrał, na Ukrainę musiałaby spaść bomba atomowa"

Patryk Michalski, Wirtualna Polska: W niedzielę Viktor Orbán wygra czy przegra?

Dr Dominik Héjj, Instytut Europy Środkowej, Polityka Insight: Uważam, że wygra i paradoksalnie tego mu życzę.

Dlaczego?

Na Ukrainę musiałaby spaść bomba atomowa albo chemiczna, żeby Fidesz przegrał.

???!!!

Mówiąc brutalnie: chyba tylko taka tragedia wywołałaby ciężki szok w społeczeństwie i dopiero wtedy Węgrzy poczuliby dysonans między tym, co ich rząd mówi o wojnie, a tym, co Rosjanie naprawdę robią w Ukrainie. Dopiero wówczas pewnie część wyborców Fideszu zostałaby w domu albo oddałaby głos na opozycję. Musiałoby wydarzyć się coś jeszcze straszniejszego niż obecnie, by doszło do poważnego tąpnięcia partii Orbána, która nawet przy utracie głosów w jednomandatowych okręgach i tak jest w stanie wygrać.

Rosyjska inwazja na Ukrainę nie zaszkodziła ani trochę rządowi, który jest tak blisko Putina?

Nie, ona wręcz pomogła zbudować całą narrację Fideszu w ostatnich tygodniach: wygrana Orbána to pokój na Węgrzech, a wygrana bloku opozycji to głos oddany na wojnę. Z kolei opozycja mówi: albo jesteś za węgierskim Putinem, czyli Orbánem, albo głosujesz na Europę. Tak wygląda ten podział. Natomiast po żadnej ze stron Ukraina w ogóle nie występuje jako podmiot działań.

Jednak Węgry - mimo budowanej od lat niechęci wobec uchodźców - chwalą się pomocą uciekającym Ukraińcom. Nowa prezydentka-elektka Katalin Novák – niegdyś wiceszefowa Fideszu - chwali się zdjęciami z uchodźcami, tym, jak pomaga.

Nie umniejszam tej pomocy, ale ona jest zbudowana w bardzo specyficzny sposób. Po pierwsze rząd zawyża dane dotyczące tego wsparcia. Komunikacja jest jednolita. W Polsce dane te upubliczniła Ambasada Węgier, chwaląc się w mediach społecznościowych, że węgierską pomocą objęto ponad pół miliona Ukraińców. Podkreślała przy okazji, że dla Węgier, kraju czterokrotnie mniejszego od Polski, to proporcjonalnie niemal taka sama skala.

Tyle tylko, że dane ONZ mówiły o pomocy dla 330 tysięcy Ukraińców. Jedyne wytłumaczenie jest takie, że aby osiągnąć taki wynik, Węgrzy rejestrują jako "swoich" uchodźców z Ukrainy, którzy wcześniej zostali już zarejestrowani w Rumunii lub Mołdawii.

Po drugie, narracja wobec pomocy nie jest przypadkowa. Katalin Novák i inni węgierscy politycy odwołują się przede wszystkim do pomocy dla ukraińskiego regionu Zakarpacia.

To obszar oddzielony od Węgier wyłącznie granicą polityczną, a od Ukrainy – także fizyczną, czyli łańcuchem Karpat. Historyczna Ruś Zakarpacka przez prawie 1000 lat należała do królestwa Węgier.

Cały program pomocowy nazywa się "most zakarpacki".

To mrugnięcie okiem do zwolenników Orbána, którzy chcieliby odtworzenia wielkich Węgier?

Oficjalnie usłyszymy, że rząd pomaga wszystkim potrzebującym, a do Węgrów zakarpackich odwołuje się też blok opozycyjny. Jak ważny w węgierskiej polityce jest temat Węgrów zakarpackich? Otóż według węgierskich władz w obwodzie zakarpackim żyje około 150 tys. Ukraińców węgierskojęzycznych, czyli właśnie Węgrów zakarpackich. To jest grupa, która pozostała tam po I i II wojnie światowej. Oni są dla Fideszu niezwykle ważni, bo to Orbán dał im prawa wyborcze i przyznał obywatelstwo.

Czyli mogą głosować. Na przykład na niego.

A teraz rząd mówi, że przekazywanie broni Ukrainie może zagrażać właśnie Węgrom zakarpackim. Zaś kandydat opozycji Péter Márki-Zay od nich zaczął swój list do Wołodymyra Zełenskiego, który miał być głosem wsparcia Ukrainy. Z ust węgierskich polityków w ogóle nie usłyszysz o ofiarach wojny, cierpieniu Ukraińców, tego w ogóle nie ma.

Jak to możliwe?

Kampania odnosi się do wojny, ale w skrajnie obrzydliwy sposób. Minister spraw zagranicznych Péter Szijjártó w obliczu tragedii powiedział, że pierwszą ofiarą wojny jest rosyjski Sberbank, który musiał zwinąć się z Węgier, a drugą, o czym mówił minister finansów – Mihály Varga – forint, który traci na wartości. Budowanie tej narracji zaczęło się tuż przed wojną. Dwa dni przed inwazją kandydat opozycji na premiera Péter Márki-Zay w wywiadzie telewizyjnym powiedział, że jeżeli będzie operacja NATO wspierająca Ukrainę lub kraje Sojuszu będą przekazywały Ukrainie broń, to Węgry – jako członek NATO - również powinny się zaangażować. Następnego dnia pojawiła się odpowiedź Fideszu, że żadnej wysyłki broni nie będzie.

Wtedy duża część świata, nawet większość Ukraińców, nie spodziewała się, że zacznie się wojna na pełną skalę.

To prawda, natomiast różnica między rządzącymi a opozycją na Węgrzech jest taka, że według doniesień medialnych Stany Zjednoczone już w listopadzie przekazywały sojusznikom informacje wywiadowcze o tym, że do inwazji dojdzie. Dlatego z perspektywy czasu zupełnie inaczej odczytuje się zachowania rządu: wizytę Orbána u Putina na trzy tygodnie przed wojną czy medal od Putina dla szefa węgierskiego MSZ.

Brutalne działania Rosjan w ogóle nie zmieniły podejścia Fideszu?

W dniu rozpoczęcia inwazji węgierskie prorządowe gazety krzyczały zgodnie na okładkach "nie wyślemy broni do Ukrainy" i "opozycja chce wysłania naszych chłopców do Ukrainy". Tak ukształtowała się cała narracja, że głosowanie na blok opozycji to narażanie Węgier na to, że będą atakowane szlaki dostaw gazu. Pojawił się też przekaz, że opozycja chce, żeby węgierscy żołnierze ginęli w Ukrainie. Fidesz za każdym razem podkreśla, że jeśli wygra opozycja, to natychmiast zapakuje żołnierzy i broń do samolotów i wyśle do Ukrainy.

I podporządkowane Orbánowi media naprawdę tylko w takim kontekście mówią o wojnie?

Tak, nie ma łączeń z Ukrainą, wydań specjalnych, poruszających rozmów z uciekającymi przed wojną. To tylko jeden z tematów. Najbardziej wstrząsnęło mną to, że w mediach niemal w ogóle nie mówiło się o zbombardowaniu Teatru Dramatycznego w Mariupolu, w którym zginęło około 300 osób. Media publiczne wspomniały o tym następnego dnia po 6:00 rano w podsumowaniu działań wojennych. O tragedii Mariupola nie mówi się prawie nic, wyłącznie zdawkowo, jak w kronice. Telewizja nie epatuje obrazami.

Oprócz tego mamy materiały kampanijne, pokazywane jest otwieranie hal sportowych, zawody o puchar wójta. Można odnieść wrażenie, że toczy się zwyczajne, spokojne życie. To obraz dominujący, bo aż 80 proc. medialnego rynku na Węgrzech jest zdominowana przez media Fideszu albo sprzyjające Orbánowi.

Pracownicy tych mediów wojnę nazywają wojną czy tak jak Putin "specjalną operacją wojskową"?

W pierwszych dwóch dniach wszędzie była mowa o rosyjskiej operacji wojskowej, czyli dokładnie tak, jak życzy sobie Kreml. Teraz piszą "wojna ukraińska".

"Wojna ukraińska"?!

Tak, ale to jeszcze nie koniec. W mediach publicznych Wołodymyr Zełenski jest krytykowany za to, że dał cywilom dostęp do broni. Można było usłyszeć nawet porównanie, że tak samo zachował się Hitler. To było w państwowej telewizji M1 podczas rozmowy z doradcą do spraw polityki zagranicznej Georgiem Spöttle, który jest wyciągany przez Fidesz, kiedy trzeba straszyć ludzi. W innym wywiadzie mówił, że wysyłanie przez Zachód broni Ukrainie odwleka proces pokojowy i wiąże się z jeszcze większą liczbą ofiar.

Węgierskie media bardzo dużo uwagi poświęcają też depeszom z Moskwy: rzecznika Kremla, szefa MSZ czy MON. Bez żadnego komentarza. To jest czysta propaganda Rosji w węgierskich mediach.

W tym samym czasie Orbán mówi, że jest neutralny.

I ucieka jak dziki od osądzania wojny. Mówi, że Rosjanie mają swoje interesy, Ukraińcy swoje, a Węgrzy swoje. Jak można deklarować neutralność będąc w NATO?

Równolegle jednak węgierscy politycy podkreślają, że poparli dotychczasowe unijne sankcje. Co do sankcji energetycznych, to mówią, że się na nie nie zgadzają. Ale nie zapowiadają, że zawetują.

A co myślą wyborcy Fideszu?

Według sondażu Publicus dla węgierskiego dziennika Népszava tylko 44 proc. wyborców partii Orbána przyznaje, że to, co dzieje się w Ukrainie, to akt agresji Rosji na Ukrainę. Niemal jedna czwarta zwolenników rządu powiela rosyjską propagandę: że to obrona części Rosji. W ogólnym spojrzeniu na szczęście wygląda to lepiej, bo według tego samego badania tylko 15 proc. wszystkich Węgrów wierzy w kremlowską propagandę, 64 proc. mówi o agresji Rosji na Ukrainę, a 21 proc. nie ma zdania.

Węgrzy po przejęciu 80 proc. mediów przez Fidesz mają wyprane mózgi?

Tak, co w zderzeniu z naturalnym konformizmem tylko tę sytuację pogłębia. Węgrzy nie mają w sobie takiego naturalnego sprzeciwu wobec rzeczywistości. Oni ją przyjmują. Są bierni. W społeczeństwie widać wyjałowienie emocjonalne, brak chęci poszukiwania informacji. W komunikatach mediów wszystko musi być powiedziane wprost, a komunikaty rządowe to często retoryka, która uwłacza godności odbiorców. Ale na Węgrzech znajduje poklask.

Dlaczego ludziom to nie przeszkadza?

Fidesz regularnie wkładał ludziom do głowy, że media liberalne wypaczają prawdziwy obraz. Że rząd chciałby ludziom zakomunikować, jak jest naprawdę, a nie być niszczony i oskarżany. Krok po kroku niezależne media były przejmowane albo zamykane. Zgodnie z prawem opozycja ma w kampanii wyborczej dwa razy po 5 minut w tygodniu na swobodną wypowiedź w mediach publicznych. Przez całą resztę czasu leci przekaz rządowy, czyli 10 minut w tygodniu dla opozycji i 10 070 minut dla Orbána.

Na Węgrzech nie ma tradycji protestów politycznych. Ludzi wychodzili na ulice tylko w Budapeszcie i to w sprawach, które bezpośrednio ich dotykały, np. w przypadku podatku od internetu. Kiedy kolejne niezależne media były zamykane, ludzie słyszeli, że są nierentowne i trzeba to zrobić. Przyjęli, że zapewne tak jest. Dziennikarze muszą płacić za dostęp do informacji publicznej zgodnie z narracją, że urzędnik, zamiast zająć się swoją robotą, musi odpowiadać mediom. Komunikaty, które mogłyby porwać Węgrów, zazwyczaj do nich nie docierają. Jedyną redakcją dziennikarzy śledczych jest Direkt36 – zespół, przeciwko któremu uruchomiono Pegasusa. I to ludziom niespecjalnie przeszkadzało.

Nie mam złudzeń, że społeczeństwa nie poruszy też najnowsze śledztwo Direkt36, które dowodzi, że wspomniany szef MSZ Péter Szijjártó w chwili, kiedy odbierał z rąk Siergieja Ławrowa medal od Putina, najprawdopodobniej wiedział, że rosyjscy hakerzy włamali się do ministerialnego systemu i mieli dostęp do tajemnic państwowych.

Też nie mam złudzeń w tej sprawie. Teoretycznie w grudniu, kiedy szef MSZ odbierał wspomnienie odznaczenie, którego wciąż nie oddał, mógł też mieć wstępne informacje dotyczące potencjalnej agresji Rosji na Ukrainę. Wnioskuję to z doniesień medialnych.

A gdyby nie rosyjska inwazja na Ukrainę, to Orbán mógłby przegrać?

Nie, wtedy kampania toczyłaby się wokół atakowania osób LGBT. Przypomnę, że w dniu wyborów odbywa się również referendum zorganizowane przez Orbána. Propaganda określa je jako "głosowanie, którego celem jest ochrona dzieci i młodzieży do 18 roku życia przed szeroko rozumianą ideologią LGBTiQ". Na jakie pytania Węgrzy mają odpowiedzieć? Zestaw pytań jest skrajnie prymitywny i sugestywny.

– Czy popiera Pan/Pani prowadzenie zajęć o orientacji seksualnej wobec nieletnich w publicznej placówce oświatowej bez zgody rodziców?

– Czy popiera Pan/Pani promowanie terapii zmiany płci u nieletnich?

– Czy popiera Pan/Pani nieograniczone prezentowanie nieletnim treści medialnych o charakterze seksualnym, które mogłyby wpłynąć na ich rozwój?

– Czy popiera Pan/Pani prezentowanie nieletnim treści medialnych przedstawiających zmianę płci?

Co ciekawe, jednocześnie z badań wynika, że większość Węgrów popiera małżeństwa jednopłciowe. Kwestie łóżkowe nigdy ich nie interesowały, co pokazała sprawa uciekającego przez okno z homoseksualnej orgii europosła Jozsefa Szájera, niegdyś najbliższego współpracownika Orbána. Ludzie uznali, że to po prostu jego sprawa.

Jeśli Fidesz nie zdobędzie większości konstytucyjnej, to temat referendum pewnie zniknie. To jednak pokazuje, o co właściwie toczy się gra: Fidesz nie jest zainteresowany wyłącznie zwycięstwem, ale zdobyciem większości konstytucyjnej.

Zmieniona przez Fidesz mieszana ordynacja wyborcza na pewno ma mu w tym pomóc.

Większość konstytucyjna wcale nie jest pewna, ale to prawda, że cały system wyborczy został przebudowany tak, żeby Orbán mógł wygrywać. Na Węgrzech jest coś, co nazywamy "kompensacją zwycięzcy" i "kompensacją przegranego". Do systemu wyborczego i ok. 5 milionów oddanych głosów dosypanych zostało 3,5 mln głosów matematycznych.

Co to oznacza?

Głosowanie odbywa się w jednoosobowych okręgach wyborczych oraz na listę krajową. Załóżmy, że ty jesteś z Fideszu, wygrywasz, mając 10 tys. głosów, a ja jestem z opozycji i mam 1000 głosów. Do wygranej ze mną wystarczyłoby ci 1001 głosów, więc nadmiarowe 8999 głosów doliczanych jest do listy krajowej Fideszu. W przypadku opozycji na tę listę trafia 1000 głosów.

To oznacza, że nawet niewielka przewaga opozycji w niektórych okręgach wyborczych może zapewnić Fideszowi przewagę w końcowym rozstrzygnięciu. Dlatego uważam, że sondaże to jest atrakcja turystyczna: w każdym rozrachunku wygra Fidesz, bo dzięki kompensacji zyskuje mnóstwo głosów. Oprócz tego dostępne jest głosowanie korespondencyjne dla diaspory, która w 95-98 proc. popiera partię Orbána i to jej głosy dały w ostatnich wyborach Fideszowi większość konstytucyjną. Opozycja mogłaby wygrać, jeżeli miałaby wieloprocentową przewagę. Nic tego nie zapowiada.

A gdyby stał się wyborczy cud?

To i tak opozycja nie byłaby w stanie nic zrobić. Do zmiany ponad stu ustaw potrzebna jest większość 2/3 głosów. To celowe działanie Fideszu. W przypadku przegranej mógłby grać albo na paraliż państwa, albo na przyspieszone wybory. Bez tej większości nie będzie możliwości wybrania sędziów Trybunału Konstytucyjnego, prokuratora generalnego, wielu urzędników. To pokazuje, o co toczy się gra: o większość konstytucyjną. Bez niej wygrana Fideszu będzie miała gorzki smak. Oczywiście wszystko zależy od skali, bo jeśli Orbánowi zabraknie niewiele, to z pewnością będzie budował większość konstytucyjną, przeciągając na swoją stronę pojedynczych posłów opozycji.

W Polsce może upaść mit, że kluczem do zwycięstwa opozycji na Węgrzech i w Polsce jest zjednoczenie sił i jedna lista.

To prawda, choć nie da się porównywać systemów wyborczych w Polsce i na Węgrzech. Opozycja na Węgrzech połączyła siły, była w stanie w wyborach wyłonić wspólnego kandydata na premiera, jednak cała kampania nie była porywająca. Wszyscy są w pułapce związanej z uzależnieniem energetycznym Węgier od Rosji. To jest trochę tak, jakby 500+ było ciągnięte od Rosji i przyszłaby opozycja i powiedziała, że trzeba z tego zrezygnować. Ktoś, kto powie na Węgrzech, że trzeba odciąć gaz z Rosji, nigdy nie wygra wyborów. Takie słowa uruchomiły narrację, że gaz by podrożał 4-5 razy, Węgrom będzie zimno, nie będą mieli pieniędzy, zacznie się przestój węgierskiej gospodarki, ludzie stracą pracę, rządu nie będzie stać na wypłaty. Nie ma z tego wyjścia, a Fidesz nie zrobił nic, by odciąć się energetycznie od rosyjskich złóż energii.

A jak wypadł kontrkandydat Orbána, Péter Márki-Zay?

Miał sporo wpadek. Stwierdził na przykład, że blok opozycji to taki egzotyczny sojusz, w którym są komuniści i faszyści. To ustawiło kampanię. Nie był też wcześniej znany, nie ma zaplecza politycznego i brakuje mu charyzmy. Jego sukcesem jest to, że Fideszowi nie udało się znaleźć na niego żadnych haków, więc mówią, że tak naprawdę jest pacynką. Jestem pełen podziwu dla liderów opozycji, że naprawdę mógł sam prowadzić kampanię. Niestety, nie udźwignął tego, a retorycznie niespecjalnie różnił się od Orbána.

To kiedy Orbán przegra?

Kiedy sam o tym zdecyduje, bo powiedział kiedyś, że skończy rządzić w 2030 r., kiedy będzie miał 67 lat. Czyli niedzielne zwycięstwo to - przynajmniej deklaratywnie - przedostatnia kadencja. Drugi wariant, do którego mi bliżej, to wtedy, kiedy Fidesz nie będzie w stanie zdobyć albo zbudować większości konstytucyjnej.

Uważam, że paradoksalnie dla opozycji będzie lepiej, jeśli teraz nie wygra wyborów, ale uzyska mocny wynik. To zmusi Fidesz do współpracy z własnymi przeciwnikami. A kiedy Orbán podejmie tę współpracę, część jego elektoratu zobaczy, że po drugiej stronie nie ma potworów, których trzeba się bać. Dopiero wtedy trochę wyrównałaby się rywalizacja wyborcza, opozycja miałaby lepszy dostęp do mediów publicznych. Alternatywą jest niesformułowanie rządu lub przyspieszone wybory ze względu na np. celowe nieuchwalenie ustawy budżetowej.