Wróblewski: "Nie wiem, dlaczego bycie politykiem miałoby wykluczać z kandydowania na RPO" [WYWIAD]

Marcin Makowski, Wirtualna Polska: "Bartłomiej Wróblewski - rzeźnik praw obywatelskich". Widział pan ten baner wywieszony w centrum Poznania?

Bartłomiej Wróblewski, poseł PiS, kandydat na Rzecznika Praw Obywatelskich: Widziałem.

I co pan na to?

Skrajne grupy lewicowe i liberalne od dawna wybierają rewolucyjne metody walki. Czasem nawet, tak jak w tym przypadku, łamią prawo, usiłując zastraszyć społeczeństwo oraz narzucić jedyny - ich zdaniem - słuszny punkt widzenia. Nie są przy tym w stanie merytorycznie dyskutować.

Uważa pan, że to forma zastraszania?

Zastraszenia, znieważenia, zniechęcenia. Jestem skłonny do kompromisu, ale jestem też człowiekiem gór. Przyzwyczaiłem się do przeciwności losu. Taka presja tylko mnie mobilizuje.

Mówi pan o sobie, że jest człowiekiem kompromisu. Jednocześnie jest pan jednym z inicjatorów wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, w wyniku którego zaostrzono prawo aborcyjne w Polsce.

Prawo do życia jest prawem konstytucyjnym. Nie wyobrażam sobie nie stanąć w obronie najsłabszych. Parlamentarzyści mają obowiązek zwracania się do instytucji publicznych, kiedy dochodzi do naruszenia prawa. A nie może być poważniejszego przypadku niż odebranie komuś życia. Właśnie stąd wniosek do Trybunału, ale na nim nie skończyliśmy. Za nim podążyły inicjatywy mające pomóc matkom w trudnych ciążach oraz osobom niepełnosprawnym. Pierwsza część pakietu wsparcia jest już w zaawansowanych pracach, mam nadzieję, że lada dzień pojawi się projekt ustawy. Jak sądzę, nawet jeśli w wielu rzeczach odnośnie do obrony życia się różnimy, w kwestii pomocy niepełnosprawnym panuje społeczny konsensus.

Jeśli chodzi o naruszenie tzw. kompromisu aborcyjnego, również panował konsensus. Ponad 70 proc. ankietowanych źle oceniało decyzję Trybunału Konstytucyjnego.

Konstytucyjne prawa i wolności człowieka chronią nas bez względu na poparcie społeczne. Jeśli od tego odejdziemy, konieczne będzie na przykład referendum w sprawie kary śmierci. A co, gdybyśmy w referendum decydowali, czy nie odebrać bogatym części majątku, powiedzmy powyżej miliona złotych, a resztę oddać na cele publiczne? Analogicznie z prawem do życia - jego się nie wartościuje ani nie poddaje pod głosowanie.

Przez prawie trzy dekady działało inne prawo, w oparciu o tę samą konstytucję. Cały ten czas tkwiliśmy w błędzie?

Nie. W 1997 r. Trybunał Konstytucyjny orzekał wyłącznie w sprawie aborcji ze względów społecznych, uznając jej niekonstytucyjność. Nie mógł odnosić się do pozostałych przypadków. O niekonstytucyjności aborcji eugenicznej wypowiadał się natomiast wielokrotnie ówczesny przewodniczący TK, prof. Andrzej Zoll. Gdy trzy lata temu zwróciliśmy się o wyjaśnienie tej sprawy, działo się to w kontekście znacznie radykalniejszego projektu "Stop aborcji", przewidującego m.in. karalność kobiet. Dziś tamten kontekst został już nieco zapomniany. I na koniec - od 2017 r. nie usłyszeliśmy żadnej merytorycznej przeciwnej argumentacji prawniczej.

Według pana – dlaczego?

Z prostej przyczyny: poglądy doktryny konstytucyjnej, które przytoczyliśmy w pytaniu o przesłankę aborcyjną ze względu na chorobę i niepełnosprawność dziecka, były trudne do podważenia. Przywołaliśmy kilkudziesięciu konstytucjonalistów, karnistów i cywilistów - znakomita ich większość wspiera zresztą dzisiaj opozycję. Wszyscy byli zgodni, że na mocy obecnie obowiązującej konstytucji, przesłanka eugeniczna jest niezgodna z Konstytucją.

Pana zdaniem Trybunał nie miał wyboru, a prawo pozostało niezmienione, bo nikt wcześniej o to nie zapytał?

Owszem. Można natomiast zastanawiać się, dlaczego nie pytano.

Pan mówi o literze prawa, a z drugiej strony są dramaty konkretnych ludzi, którym z dnia na dzień odwołano legalne zabiegi aborcyjne. Co by pan powiedział takim rodzinom jako Rzecznik Praw Obywatelskich?

Od dnia orzeczenia do jego publikacji, a więc wejścia w życie minęło kilka miesięcy, więc wszyscy wiedzieli, że eugenika jest niekonstytucyjna. Nie było tutaj zaskoczenia. Natomiast w każdym konkretnym przypadku trzeba empatii, pomocy medycznej i psychologicznej. Jeśli w jakimś miejscu tego zabrakło, to oczywiście źle się stało.

Mówi pan, że każde życie jest ważne i każde należy chronić. Czy w związku z tym optuje pan za całkowitym zakazem aborcji, pomijając sytuację ratowania życia matki? Dlaczego dopuszczamy wyjątki od tej reguły?

Jeśli chodzi o przesłankę kryminalną, rzeczywiście można te argumenty przedstawić, choć osobiście uważam, że w tym momencie naszym obowiązkiem jest pokazanie, że prawo do życia jest skorelowane także z prawem do godnego życia. Musimy zapewnić matkom w trudnych ciążach oraz niepełnosprawnym wsparcie ze strony państwa.

Rozumiem, ale nie o to pytałem. Czy pana zdaniem aborcje ze względu na gwałt albo kazirodztwo też powinny być zakazane?

Nie odpowiedziałem panu na to pytanie, ale powiedziałem, co nie budzi żadnych wątpliwości i co należy w tym momencie robić. Oczywiście prawo do życia chroni także dzieci, które zostały poczęte w wyniku czynu zabronionego.

Pytam o to, ponieważ jeżeli zostanie pan Rzecznikiem Praw Obywatelskich, będzie to dotyczyć wszystkich obywateli, bez względu na poglądy. Gdy ktoś zwróci się do pana z takim pytaniem, nie będzie można udawać, że go nie ma.

Raz jeszcze powtórzę, prawo do życia chroni każdego człowieka.

Ale aborcja w takich przypadkach jest przecież możliwa.

Jest to moim zdaniem niezgodne z konstytucją i ją narusza. To jest jasne. My podjęliśmy działanie ze względu na aborcję z przesłanek eugenicznych, które są znakomitą większością wszystkich dokonywanych legalnie aborcji w Polsce. Uznaliśmy, że to obecnie najważniejszy problem do rozwiązania.

Mówił pan wcześniej, że kwestia skali danego zjawiska czy poparcia społecznego nie jest ważna.

Uważając, że coś jest ważne, nie oznacza, że możemy się zajmować wszystkimi sprawami w Polsce. Musimy wyznaczać priorytety.

Chciałbym jednak postawić kropkę nad i. Czy pan jako poseł oraz kandydat na RPO uważa, że po tym, gdy zniesiono przesłankę o chorobie lub ciężkiej wadzie płodu, następna "w kolejce" jest przesłanka ciąży wynikającej z przestępstwa?

Jak panu powiedziałem, dzisiaj podejmuję takie działania, które są skierowane na rzecz wsparcia osób chorych oraz matek w trudnych ciążach. Nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkich rzeczy, które są słuszne. Nawet w ustawie o rzeczniku zaznaczone jest, że nie podejmuje on interwencji we wszystkich sprawach.

Nikt tego od pana nie oczekuje.

Jako poseł i jako rzecznik przyjmuję teraz za priorytet kierunek, o którym już w tej rozmowie wspominałem. Jeśli zostałbym Rzecznikiem Praw Obywatelskich, w centrum działania umieściłbym walkę o prawa najsłabszych, pokazując, że konstytucja oraz państwo nie są bezduszne.

Dlaczego w ogóle zdecydował się pan kandydować na rzecznika? Politycznie to misja o bardzo niskiej szansie powodzenia.

Zachęty do tego, aby kandydować, pojawiają się od ponad dwóch lat, zwykle ze strony osób, które obawiają się z jednej strony o respektowanie tradycyjnych konstytucyjnych praw rodziny, rodziców do wychowania dzieci czy wyznania, ale z drugiej strony o przyszłość klasycznych liberalnych wolności, jak wolność słowa, własność czy swoboda prowadzenia działalności gospodarczej. Zachęty padały pewnie ze względu na moje wykształcenie, doświadczenie zawodowe oraz społeczne.

Czyli?

Prowadziłem 18 punktów pomocy prawnej, w sprawach zusowskich, budowlanych, podatkowych czy dla frankowiczów. Współpracowałem z kilkudziesięcioma organizacjami pozarządowymi, zajmowałem się m.in. tematami niepełnosprawności, osobami represjonowanymi w latach PRL-u, losami samotnych matek czy mających trudności z kontaktem z dziećmi ojców. Połączenie teorii - bo jestem doktorem nauk prawnych, konstytucjonalistą, od 20 lat wykładowcą, z praktyką działania w obszarze praw człowieka.

Tylko ile doświadczenia by pan nie miał, może nie wystarczyć, aby zdobyć większość w Senacie.

Jestem wolnościowym konserwatystą, a jako taki mogę zebrać poparcie z szerszego spektrum partyjnego niż tylko Zjednoczona Prawica. Jak wiemy, osoby o podobnych poglądach są zarówno w Konfederacji, Kukiz’15, Koalicji Polskiej, jak i PO. Wiem, że sprawy ochrony życia mocno spolaryzowały polityków i społeczeństwo, ale zostawiając je przez chwilę na boku, w wielu innych są płaszczyzny porozumienia wykraczającego poza podział PiS - anty-PiS. Przypominam, że od początku deklarowałem np. obronę praw i wolności mieszkańców polskich wsi w kontekście "Piątki dla zwierząt".

Gdyby miał pan sformułować swoje credo jako RPO, jak by ono brzmiało?

Fundamentalnych wartości bronić bez względu na to, kogo dotyczą. Konstytucja nie różnicuje ochrony praw ze względu na przekonania polityczne, światopoglądowe czy inne. Stawiam raczej na współpracę, od lat promuję alternatywne formy rozwiązywania sporów: ugody, mediację, arbitraż czy sędziów pokoju. Choć gdy będę musiał, działając na rzecz praw i wolności człowieka, będę chodził pod prąd. Uważam, że Rzecznik musi być więcej w innych częściach Polski, nie tylko w stolicy. Chciałbym powołania trzech nowych oddziałów terenowych dla północno-wschodniej Polski, być może w Olsztynie oraz dla południowo-wschodniej i północno-zachodniej części kraju.

Czy aktywny polityk i członek partii może być naprawdę niezależnym Rzecznikiem Praw Obywatelskich?

Nie wiem, dlaczego bycie politykiem miałoby kogoś wykluczać z kandydowania na rzecznika. Ta reguła została ustalona jeszcze w latach 80. oraz potwierdzona w konstytucji w 1997. To był zawsze wybór polityczny, najpierw dokonywany przez komunistów, później przez demokratyczne władze. I tak, rzecznikami zostawali posłowie PZPR, Unii Demokratycznej, PO, kandydaci na prezydenta z ramienia Unii Pracy, ministrowie w rządzie SLD-PSL. Cała polityczna gama. Sam rzecznik musi być natomiast niezależny. Jasno deklaruję, że jeżeli zostanę wybrany, nie będę rzecznikiem ani rządu, ani opozycji, bo taka jest ustrojowa rola tego urzędu. Chciałbym tworzyć miejsce dyskusji i budowania mostów. To jest nam dzisiaj potrzebne jak tlen.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości