Włodzimierz Czarzasty: premier się zużył, zaczął się rozkład

WP: Joanna Stanisławska: "Z punktu widzenia inteligencji, sprawności jest dla SLD postacią niezwykle wartościową" - tak mówi o panu w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" były prezydent Aleksander Kwaśniewski. Ostatecznie wrócił pan do łask?

Włodzimierz Czarzasty: - Ciepło przyjmuję te słowa. Wierzę, że pan prezydent nie jest obłudny, zawsze tak o mnie myślał i wreszcie zdecydował się to powiedzieć głośno, a jego opinia nie jest związana z tym, że awansowałem w SLD.

WP:

Opłaciło się nadwyrężyć wątrobę?

- To była taka przenośnia. Lubię ludzi, spotykam się z nimi, rozmawiam, jem posiłki, czasem piję alkohol. Róże miłe rzeczy się zdarzają. Jeżeli ktoś mówi, że to skandal i chce mnie tym dotknąć, jest niemądry. Ja się tego nie wstydzę. Stop obłudzie!

WP: Zdaniem Katarzyny Piekarskiej słowami o "zapasowej wątrobie" obraził pan eseldowskich działaczy.

- Jeżeli kogoś uraziłem, przepraszam, ale wszyscy byli raczej uśmiechnięci, jak się z nimi spotykałem. A w stosunku do pani Piekarskiej, z którą rywalizowałem o fotel szefa SLD na Mazowszu, zawsze będę mieć otwarte serce. Nie zamierzam jej obrażać, tylko będę ją chwalił.

WP:

Spotkał się już pan z nią?

- Tak, tydzień temu.

WP:

Pogodził się pan z Napieralskim, udało się z Piekarską? Jak przebiegła rozmowa?

- Była miła i sympatyczna. Myślę, że jak opadną emocje, będziemy mogli owocnie współpracować. Czas leczy rany po większych klęskach i traumach, nie dajmy się zwariować. Jutro też jest dzień.

WP:

Odwiódł ją pan od decyzji o opuszczeniu SLD?

- Dziwiłbym się, gdyby się na coś takiego zdecydowała. Przecież ja też mogę kiedyś przegrać wybory, zresztą niejedne już w życiu przegrałem i nigdzie nie odszedłem.

WP: Mówiło się o panu, że jest "politycznym trupem", "lewicowym zombie", "niewybieralnym". Pogłoski o pańskiej politycznej śmierci okazały się mocno przesadzone, czy kłopotem nie będzie jednak przyciągnięcie młodego elektoratu?

- Na miejscu wszystkich krytyków byłbym bardziej otwarty w myśleniu, niż w mówieniu bez zastanowienia. To jak to jest, że Donald Tusk, czy Jarosław Kaczyński, obaj starsi ode mnie przyciągają młody elektorat, a mi się tej zdolności odmawia? Co to za sposób podchodzenia do lewicy, że się ją dzieli na młodą i starą, złą i dobrą? Czy w chmurach działa jakieś biuro polityczne lewicy, na które spłynęło natchnienie boskie i obwieszcza, kto może się przysłużyć lewicy? Koniec z tym. Przecież wybór Leszka Millera, który jest ode mnie starszy o co najmniej pół roku, zahamował gremialne odejścia do Ruchu Palikota!

WP: Miller ma opinię sprawnego polityka, ale czy będzie w stanie odwrócić losy SLD, który spadł do politycznej drugiej ligi?

- Za jego rządów SLD powoli zdobywa punkty. Jeżeli ktoś tego nie widzi to albo jest głupi, albo pracuje w "Gazecie Wyborczej". Nie mówię, że SLD ma 18% poparcia, ale progres jest oczywisty. To inne partie zaczęły buksować, przecież wedle buńczucznych zapowiedzi Janusza Palikota jego partia powinna mieć już w tej chwili 69% poparcia, a tymczasem drepcze w miejscu.

WP: Jednak według sondażu Grupy IQS dla "Newsweeka" tylko 9% Polaków widzi go w roli mesjasza lewicy. Publicysta Janusz Rolicki ujął to dosadniej - jego zdaniem Miller to grabarz, który chce wystąpić w roli Łazarza.

- W wypadku słów Rolickiego sprawdza się pogląd, że polityka ulegnie zmianie dopiero wówczas, gdy mądrość będzie się rozprzestrzeniać równie łatwo jak głupota.

WP: Pan ubolewał jeszcze niedawno, że SLD w ostatnim czasie do perfekcji oponowało umiejętność tracenia wartościowych ludzi. Stwierdził pan, że to stary problem Sojuszu...

- Bo to prawda.

WP: ...i wyraził nadzieję, że nowe kierownictwo to zmieni. W kontekście tych wypowiedzi kiepsko wygląda fakt, że nowy szef na kongres nie zaprosił Aleksandra Kwaśniewskiego czy Włodzimierza Cimoszewicza.

- Tak, zgadzam się, że to nie najlepiej wygląda. Myślę jednak, że SLD na ostatnim zjeździe zakończyło porządkowanie swoich spraw wewnętrznych. Silniejsze, z nowymi władzami, z nową czteroletnią perspektywą musi przemyśleć wiele spraw. Również towarzystwo, w którym ma ochotę przebywać.

WP:

To będzie czas autorefleksji?

- Rachunek sumienia musimy zrobić wszyscy, wtedy będziemy bardziej otwarci. Wszystkie ręce na pokład, ale pamiętajmy, że te osoby, które krążą wokół SLD i komentują, też ręce mają.

WP: Pan też uważa, że były prezydent postawił krzyżyk na SLD i zakochał się w Januszu Palikocie?

- Jeżeli prezydent zakochał się w Januszu Palikocie to nie nasz problem, ale jego rodziny. Uciekam od takich ocen. Uważam, że wcześniej czy później ludzie lewicy powinni pójść razem.

WP: Ale, kiedy Palikot chciał, by wspólnie świętować 1 maja, a w liście gratulacyjnym do Millera apelował, by zapomnieć o dotychczasowych nieporozumieniach i rozpocząć wspólny, skuteczny marsz do lepszej nowoczesnej Polski, spotkał się z wrogością drugiej strony. Miller nie chce współpracy, bo wie, że zakończyłoby się to dla niego pocałunkiem śmierci?

- Miller i Palikot to dwóch samców alfa, musieli obsikać swój teren, żeby poczuć się lepiej. W pewnym momencie, który w moim przekonaniu jest coraz bliżej, trzeba jednak powiedzieć: "stop". To znaczy zacząć rozmawiać o tym, co jest dla Polaków najważniejsze, czyli np., jak zapobiec temu, że obniżenie kosztów państwa odbywa się kosztem standardu życia obywateli. A to, czy Palikot napisze do Millera list, czy jeden poda drugiemu rękę, to są w gruncie rzeczy problemy natury towarzyskiej.

WP: Na razie mamy jednak zimną wojnę i język nienawiści, słowa o krwi na rękach i "naćpanej hołocie".

- Myślę, że powoli, małymi kroczkami będziemy dochodzić do zrozumienia postępowania drugiej strony. Na szczęście mamy jeszcze dwa i pół roku na myślenie. Trzeba usiąść przy stole i w sposób grzeczny i kulturalny odpowiedzieć sobie na różne pytania.

WP:

To znaczy?

- Nie chcę atakować Ruchu Palikota, ale nie rozumiem, dlaczego blokuje projekt ustawy zakładającej podniesienie płacy minimalnej do poziomu 50% przeciętnego wynagrodzenia, czy w sposób bezkrytyczny popiera podwyższenie wieku emerytalnego...

WP: W ten sposób powtarza pan za Leszkiem Millerem, że Palikot zapisał się do centroprawicowej koalicji.

- To rozsądna teza. Swoją postawą ws. emerytur dał sygnał Tuskowi, że może harcować, bo wiedział, że jak go nie poprze Pawlak, to zrobi to Palikot. Gdyby inaczej się zachował, Tusk nie byłby w tej sprawie aż tak zaparty, można by było przygotować pakiet ustaw zabezpieczających negatywne skutki tej reformy. Dlaczego nie można było poczekać 2-3 miesiące, przecież mówimy o przyszłości następnych dwóch pokoleń. A tak przejdzie zła ustawa, która zostanie rozmontowana przez każdy następny rząd. To nie jest propaństwowe myślenie. Nie można być tak krótkowzrocznym. WP:
Palikot jest zbyt efekciarski? Brakuje mu powagi?

- Był taki moment, kiedy to, co mówił mi się bardzo podobało. Jednak widzę rozdźwięk między jego słowami a czynami. On kiedyś powiedział, że człowiek, który handluje krzyżami, nie musi być wierzący i moim zdaniem to świetnie opisuje jego naturę. Dzisiaj handlujemy wódką, jutro ideami pokolenia JP2, a jak się marnie sprzedają - idziemy na lewicę. Tutaj też nie jest konsekwentny, bo jednego dnia broni homoseksualistów, a drugiego nazywa Gowina "katolicką ciotą". Kilka miesięcy temu rozwiązywał państwo, a dziś to samo państwo ma budować fabryki.

WP:

Pańskie słowa to już nie jest retoryka zgody.

- Nie mówię tego, by dzielić, ale to prowokuje do zastanowienia się, w którą stronę podąża. Sądząc po ruchach programowych, służy raczej pracodawcom, niż pracobiorcom.

WP:

W Ruchu Palikota ma pan wielu bliskich przyjaciół: Annę Grodzką, Andrzeja Rozenka...

- Znam ich od wielu lat, mam o nich bardzo dobre zdanie i myślę, że prędzej czy później będą szukali porozumienia, bo to postaci głęboko lewicowe. Dlatego rozgraniczam dosyć efektowną postać Palikota, od ludzi, którzy tworzą jego partię. Są zresztą sprawy światopoglądowe, które ten Ruch nagłośnił w nowy sposób, a jak ktoś tego nie widzi to znaczy, że mieszka w mieście ślepców.

WP: Zdaniem Wojciecha Olejniczaka tylko koalicja SLD-Ruch Palikota razem z PO może zablokować marsz Kaczyńskiego i Ziobro po władzę. Wszedłby pan w to?

- Z punktu widzenia SLD to byłby zły krok. Jeżeli miałbym kiedykolwiek na to wpływ, nigdy bym za tym nie podniósł ręki. Niech najpierw Donald Tusk wypije to, co sam nawarzył. W tej chwili nie bardzo wiadomo, co ten rząd robi.

WP:

Postawił pan tezę, że premier jest bardzo zmęczony. Straci władzę?

- Tuskowi udało się coś czego nie osiągnął nikt do tej pory - wygrał drugi raz z rzędu wybory i za to należą mu się gratulacje. Jednak jego druga kadencja jest jak na razie marnie realizowana, powołał kiepski rząd, który wynikał wyłącznie z układów wewnątrzpartyjnych. Premier się mocno zużył, także w Platformie są nim już zmęczeni.

WP:

Powinni go wymienić na lepszy model?

- Widzę dwie możliwości: albo niech Tusk pojedzie na trzymiesięczne wakacje, albo niech wybiorą nowego partyjnego lidera i nowy rząd. Taki, któremu będzie się chciało, bo Tuskowi już się nie chce.

WP:

Ale Tusk zapowiedział, że sam odejdzie za dwa i pół roku.

- Gratuluję dobrego samopoczucia, ale pytanie, czy mu się benzyna wcześniej nie skończy.

WP:

I co wtedy? Wszystko się rozleci?

- W kraju nie dzieje się coraz lepiej, ale coraz gorzej - dług publiczny przekroczył 800 mld. Jeżeli nie wymienią rządu, to ten układ się posypie. Byłem świadkiem jak na lewicy wszystko się rozpadło, powstawały koterie, rządziły dwa pałace...

WP:

Będą przyspieszone wybory?

- Tak sądzę. Za chwilę Komorowski, który już myśli o drugiej kadencji, będzie w sposób delikatny sugerować, że można rządzić lepiej. A Tusk, wspomni, że jak chce lepszych rządów to niech prezydent się zapisze do Platformy. I ruszy lawina. Już raz to przeżyłem, PO pod żadnym względem nie jest lepsza od starego SLD, choć wydawało mi się swego czasu, że była np. skuteczniejsza w kryciu domniemanych afer.

WP: W tej sytuacji Schetyna może zagrozić Tuskowi? Mówi się też, że mogłaby go zastąpić Hanna Gronkiewicz-Waltz.

- Tusk ma coraz mniejsze rozeznanie tego, co się dzieje w kraju. Stworzył dwór, który mu filtruje informacje, ubarwia je, tak, że cytując Laskowika, co innego się widzi, a co innego słyszy. Jest grupa w PO, która ma tego świadomość i to wykorzysta. Do tej grupy na pewno można zaliczyć Schetynę, ale czy Gronkiewicz-Waltz, tego nie wiem, bo jej nie znam.

WP: A może władzę przejmie Radosław Sikorski, wspierany przez Romana Giertycha, Michała Kamińskiego i Kazimierza Marcinkiewicza?

- Z tej trójki mogę ocenić dwie osoby: Giertycha, to zdolny polityk, w takim znaczeniu, że jest zdolny do wszystkiego i Marcinkiewicza, który jest niezdolny do czegokolwiek.

WP: Kamiński napisał ostatnio książkę "Koniec PiS-u". Jako wydawcę zainteresowała pana ta pozycja?

- Czytam jedynie poważnych autorów, takich też wydaję. Nie radzę słuchać polityków, którzy są pogubieni i plują żółcią.

WP: Czy zgodzi się pan z przedstawioną w książce tezą, że Jarosław Kaczyński bez Lecha pogubił się, stał się politykiem nieskutecznym i nie ma szans wrócić do władzy?

- Co by o nim nie mówić, Kaczyński jest niezwykle zdolnym politykiem. Każdy kto twierdzi inaczej, stracił umiejętność trzeźwego myślenia. Chciałbym, żeby SLD miało 30% poparcia.

WP:

To ciekawe, co pan mówi, bo dotychczas przedstawiał go pan raczej jako wcielone zło.

- Nie zgadzam się z nim w sposób fundamentalny, ale nie mogę mu odmówić umiejętności skupiania wyznawców wokół wizji świata, którą przedstawia. Trzeba być geniuszem, żeby na "bzdurze" pod tytułem dwa wybuchy, zbudować swoje poparcie. Ja tego nie umiem zrobić.

WP: Obecnie aż 21% Polaków wierzy, że w Smoleńsku doszło do zamachu. To wszystko skutek polityki Kaczyńskiego?

- W dużej części to też wina rządu, który za szybko rozwiązał komisję Millera, a jego rzucił na wojewodę małopolskiego, zamiast pozwolić mu racjonalnymi argumentami przekonać Polaków, że żadnego zamachu nie było. Jak się popełnia błędy, to potem są takie skutki. Zaczął się rozkład, niedługo trzeba będzie założyć maski na nos, żeby nie czuć smrodu.

WP: Kaczyński w mistrzowski sposób rozprawił się ostatnio ze swoim konkurentem. Jak stwierdził Ryszard Kalisz "ograł Ziobrę jak bobaska:. Pewnie patrzył pan na to z satysfakcją.

- To było żenujące. Tak się kończy, kiedy na siłę próbuje się zrobić z kogoś lidera. Przecież mózgiem tej formacji jest Jacek Kurski. Tymczasem wypycha przed siebie faceta zakompleksionego, któremu najpierw musi napisać przemówienie, a potem czekać, aż ten się go nauczy na pamięć, a przecież jest krótsza droga: niech sam stanie na czele i powie, co ma do powiedzenia.

WP:

Ale w tym duecie to Ziobro jest popularny, jego nazwisko to rozpoznawalna marka.

- Przecież wszyscy się z tego śmieją, tylko jeden Ziobro się nie śmieje, ale to dlatego, że nie ma poczucia humoru.

WP:

Solidarna Polska wzniesie się ponad 1-2% poparcia?

- Z Ziobrą na czele, który nie ma za grosz charyzmy ta inicjatywa jest skazana na porażkę. On ma mentalność działacza komunistycznego, który gdyby żył w czasach rewolucji październikowej, swoją gorliwością w tępieniu wrogów ludu, prześcignąłby Dzierżyńskiego.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska