Witold Waszczykowski dla WP: nie chcemy już pomijać żadnych problemów w relacjach z Niemcami

WP: Jacek Gądek: Angela Merkel będzie w piątek w Warszawie - jaką wagę ma ta wizyta?

Witold Waszczykowski: Wizyta pani kanclerz ma taką wagę, jaką mają Niemcy w naszej polityce i dla naszej gospodarki. Czyli olbrzymią. Niemcy są naszym głównym partnerem handlowym - nasza wymiana to ok. 100 miliardów euro rocznie. Jest to współpraca na większą skalę niż między Niemcami a Rosją.

A po drugie: Niemcy są najważniejszym państwem Unii Europejskiej - mają wielki wpływ na decyzje całej UE. Musimy współpracować i pilnie wsłuchiwać się w różne koncepcje płynące z Berlina. I po trzecie: jesteśmy sąsiadami - przez Niemcy mamy kontakt z resztą Europy Zachodniej. Jest zatem wiele kwestii, które po sąsiedzku musimy omawiać.

WP: A najpilniejsze?

Prawa Polaków w Niemczech i problemy z odbieraniem im dzieci, z posługiwaniem się językiem polskim, z nauką języka polskiego w szkołach i inne. Od wielu lat próbujemy je rozwiązać. Wprowadzamy je do porządku spotkań dwustronnych.

Poprzednie rządy niektóre problemy pomijały - my nic pomijać już nie chcemy. Muszę przyznać, że piątkowa wizyta pani kanclerz będzie krótka i nie wszystkie interesujące nas kwestie uda się poruszyć. Zwłaszcza, że dominującym tematem będzie przygotowywanie się do Brexitu i rozmów z Wielką Brytanią - to na pewno będzie jeden z punktów krótkiej rozmowy bilateralnej, ale również punkt w porządku, gdy premier Beata Szydło i kanclerz Angela Merkel będą przyjmować liderów państw Grupy Wyszehradzkiej.

WP: To będzie mini-szczyt V4 i Niemiec?

Tak. Wizyta pani kanclerz jest łączona - jest polsko-niemiecka część dwustronna, a w drugiej części także z udziałem trzech premierów państw Grupy Wyszehradzkiej.

WP: Spotkanie w szerszym gronie będzie - choćby z uwagi na krótkość wizyty - raczej kurtuazyjne czy jednak będą mieć miejsce realne konsultacje polityczne?

Kurtuazji jest już coraz mniej - liderzy znają się coraz lepiej i spotykają się na różnych forach. Poza aspektem kurtuazyjnym, jakim jest fakt, że jest to pierwsza wizyta pani kanclerz w Polsce w czasie funkcjonowania rządu Prawa i Sprawiedliwości (wcześniej Merkel przyjechała, ale na szczyt NATO w Warszawie - red.), to nie ma już czasu na celebrę.

Spotkanie jest ważne także ze względu na sytuację międzynarodową - trzeba więc natychmiast przechodzić do formuły roboczej. Tym bardziej, że jesteśmy w tej chwili nie tylko gospodarzem wizyty, ale i sprawujemy prezydencję w Grupie Wyszehradzkiej.

WP: Dwie bardzo ważne sprawy do omawiania: kryzys imigracyjny i Brexit. Czy jakieś nowe propozycje rozwiązywania pierwszej kwestii zostaną przedstawione przez polski rząd?

Nie planujemy tego. Nasze stanowisko jest jasne: jesteśmy otwarci na pomoc uchodźcom, którzy ewentualnie do nas dotrą, a docierają głównie uchodźcy ze Wschodu, dotknięci konfliktem rosyjsko-ukraińskim. Takie wnioski azylowe bądź o pobyt stały są przez nas rozpatrywane.

Natomiast uchodźcy z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu do nas w zasadzie nie docierają. Ten problem nas bezpośrednio nie dotyczy.

WP: Stanowisko rządu Polski jest takie, że żadnych relokowanych uchodźców nie będziemy przyjmować?

Termin "relokacja" de facto oznacza przymusowe przesiedlenie na teren Polski tych uchodźców, którzy dotarli do innych krajów UE. Jeśli relokacja będzie w ten sposób definiowana, to nasze stanowisko jest jasne: nie zgodzimy się na to, aby przymusowo przesiedlać do Polski ludzi z innych terenów Europy.

WP: A Brexit? Jaka koncepcja powinna przeważyć: aksamitne rozstanie czy jednak szybki rozwód?

Na razie Brexitu jeszcze nie ma - w wyniku referendum jest zapowiedź Wielkiej Brytanii złożenia wniosku o wystąpienie z UE. Uważamy zatem, że nie ma powodów do pośpiechu. Dopóki rząd Wielkiej Brytanii formalnie nie zdecyduje - a zapowiedzi wskazują, że nie będzie to lada dzień, ale raczej potrwa miesiące - to nie ma powodów do nadzwyczajnych posunięć.

Mamy świadomość, że Wielka Brytania to poważne państwo. Mamy informacje wynikające z bezpośrednich konsultacji z rządem Wielkiej Brytanii, bo niedawno była w Warszawie premier Theresa May, która potwierdziła uszanowanie woli narodu i plan jej wykonania. Należy się zatem przygotować do Brexitu - uporządkowanego i przemyślanego.

WP: Czyli bardziej aksamitnie.

Pod nazwą Brexitu należy rozumieć kilka procesów, które powinny się toczyć jednocześnie. Warunki wyjścia z UE i układanie nowych relacji...

...to są dwa procesy. A trzecim jest wyciągnięcie wniosków z tego, dlaczego Wielka Brytania - światowe mocarstwo - decyduje się na tak radykalny krok. W UE musi to przynieść refleksję, bo przecież także w Unii popełniono błędy, skoro nie potrafiono utrzymać i zagwarantować Londynowi warunków do pozostania w Unii. Konsekwencją powinna być reforma UE tak, aby w przyszłości być może doprowadzić do powrotu Wielkiej Brytanii do UE i nie dopuścić do rozstania się z Unią kolejnych państw.

WP: Sądzi pan, że kanclerz Angela Merkel może w Warszawie - oprócz tych spraw z domeny europejskiej - poruszyć kwestię Trybunału Konstytucyjnego?

W czasie rozmowy w cztery oczy mogą być podjęte wszystkie tematy. Będę radził pani premier Beacie Szydło, żeby - jeśli taki temat się pojawi - przypomnieć pani kanclerz jednostronność narracji przedstawianej przez Komisję Europejską i Komisję Wenecką. Warto pokazać, jak sytuacja w Polsce w rzeczywistości jest odmienna, bo większość parlamentarna i rząd wychodzą z różnymi koncepcjami kompromisu, ale nie widzimy żadnej chęci współpracy ze strony sędziów Trybunału Konstytucyjnego, jak i opozycji.

Jeśli temat TK się pojawi w czasie spotkania Szydło-Merkel, to zakładam, że pani premier w ten właśnie sposób będzie opisywać sytuację wokół Trybunału.

WP: Niemcy to nasz najważniejszy partner w Europie, a najtrudniejszym jest z pewnością Rosja. W pana ocenie w przewidywalnej perspektywie można się spodziewać wizyty pana, premier Beaty Szydło bądź prezydenta Andrzeja Dudy w Moskwie?

W dyplomacji i polityce wszystko jest możliwe. Na razie jednak nie widzimy oznak takiej możliwości.

W ostatnim półroczu dwukrotnie wysyłałem do Moskwy swojego zastępcę, który uczestniczył w formalnych i mniej formalnych rozmowach z wiceministrami z strony rosyjskiej. Nie odebraliśmy żadnego sygnału, aby Kreml chciał przenieść rozmowy na wyższy szczebel.

WP: Wobec tego zwrot wraku Tu-154M to sprawa, która jest na dziś nierealna?

Kreml mówi otwarcie. Ostatnio jednoznacznie mówił o tym rosyjski ambasador i jeden z kremlowskich doradców: że ze względów politycznych, dopóki trwa śledztwo w Polsce, nie zamierzają zwracać nam wraku samolotu. Nam w tej chwili pozostaje zwracać się do społeczności międzynarodowej o wsparcie i pomoc, a także o nacisk i presję na Moskwę, aby wrak został nam w końcu wydany.

Wcześniej utrzymywali, że nie zwrócą go przed końcem własnego śledztwa, a teraz że przed zakończeniem polskiego. Teraz mówią już oficjalnie, a wcześniej takie wypowiedzi przedstawicieli Kremla były niepubliczne.

WP: Zapowiedział pan ujawnienie dokumentów dotyczących przygotowań do wizyt prezydenta Lecha Kaczyńskiego (10 kwietnia 2010 r.) i premiera Donalda Tuska (7 kwietnia). Może to mieć jakieś reperkusje w relacjach polsko-rosyjskich?

Prawda oczyszcza sytuację.

Wyjaśnienie i pokazanie tego, jak wyglądała prawda o katastrofie smoleńskiej, nie może nikomu szkodzić, raczej może oczyścić sytuację międzynarodową i bilateralną. Być może też posunie do przodu wyjaśnianie tego, co działo się w związku z wizytami z 2010 r.

Wcześniej sprawa była zamiatana pod dywan i skrzętnie ukrywana, co powoduje raczej trwanie napięcia i brak dialogu między Polską a Rosją. Wyjaśnienie całej katastrofy smoleńskiej po naszej stronie, jak i wyjaśnienia po stronie rosyjskiej pomogłoby naszym relacjom z Rosją, a nie im zaszkodziły.

WP: Władze Rosji mogą twierdzić: na nic nie naciskaliśmy, sami w Warszawie się spieraliście.

Spory były, bo wywołała je ówczesna strona rządowa, która dyskredytowała prezydenta Lecha Kaczyńskiego i chciała go odsunąć od współrządzenia krajem. Rząd PO nie chciał przystać na korzystanie przez głowę państwa ze swoich prezydenckich prerogatyw.

Z dokumentów, które zostaną pokazane, jasno wynika, że strona rządowa - wspólnie z Rosją - była zaangażowana w to, aby nie dopuścić do wizyty Lecha Kaczyńskiego w 2010 r. w Katyniu. A jeśli już, to żeby była oddzielna od wizyty premiera Donalda Tuska i Władimira Putina.

WP: Kilka miesięcy temu niektórzy politycy Prawa i Sprawiedliwości mówili o postawieniu szefa Rady Europejskiej Donalda Tuska przed Trybunałem Stanu. Dokumenty, które zamierza pan upubliczniać, przywołają tę kwestię?

Nie jest moją rolą spekulowanie na ten temat. Dokumenty są przekazane prokuraturze i komisji badającej przyczyny katastrofy smoleńskiej. Nie chcę wyciągać wniosków, jakie sankcje, czy to polityczne, czy karne będą z tych faktów wynikać.