Witold Repetowicz: Polak powinien łatwiej zrozumieć Kurda

WP: **Pisze pan w swojej książce o podobieństwach między Kurdami i Polakami. Czy mógłby pan podać ich przykład?

Witold Repetowicz: Głównie chodzi o doświadczenia historyczne, podział między "zaborcami", dzięki którym Polak powinien łatwiej zrozumieć Kurda i jego dzisiejszą sytuację, bo sami znajdowaliśmy się w podobnej ponad 100 lat temu. Polskę podzielono na trzy części, a Kurdystan na cztery, społeczności rozwijają się równolegle w każdej z nich. Także w przywiązaniu Kurdów do wolności i determinacji w walce o nią odnajduję te podobieństwa. Jest też pewna wada - skłócenie wewnętrzne i rywalizacja opcji politycznych, u nas były opcje oparcia o Rosję lub o Niemcy. Natomiast niewątpliwie w sferze kulturowej się różnimy.

WP: Kampania Państwa Islamskiego w Iraku pokazała nie tylko nieudolność rządowego wojska, ale także skuteczność sił kurdyjskich, które nie uległy dżihadystom. Co jakiś czas wraca więc pytanie, czy iracki Kurdystan (Baszur) ogłosi niepodległość. Myśli pan, że nastąpi to wkrótce?

- Niepodległość Kurdystanu irackiego to bardzo złożony problem i nic nie wskazuje na to, by miała się zmaterializować w najbliższym czasie. Prezydent Masud Barzani zapowiadał wcześniej, że do referendum w tej sprawie dojdzie jeszcze przed wyborami prezydenckimi w USA, a dziś wydaje się to całkowicie nierealne. Zresztą, niepodległość jest łatwo ogłosić, a potem co? Pogorszyłaby się sytuacja Kurdów, doszłoby do blokady ekonomicznej, mogłyby zostać zamknięte granice z Iranem i Turcją. Nie ma też dziś zielonego światła ani ze strony światowych mocarstw, ani państw sąsiedzkich dla uznania niepodległości Kurdystanu.

Jednak przyszłość Iraku jest jeszcze nie do końca zdeterminowana. Prędzej czy później Mosul zostanie odbity, a Państwo Islamskie będzie zdławione. Moim zdaniem nie stanie się to - jak zapowiada Pentagon - w tym roku, ale jest duża szansa, że w 2017 r. Bliski Wschód jest pełen niespodzianek, które zmieniają historię. Może to też mieć wpływ na status Kurdystanu, gdyby przekonano Irakijczyków do pokojowego rozwodu. Choć na razie Bagdad odrzuca taką koncepcję, a każda inna niż pokojowa opcja rozstania się Kurdystanu i Iraku byłaby katastrofą.

WP: Zastanawiam się, jak wewnętrzne skłócenie Kurdów, o którym pan mówił, wpłynęłoby na ewentualną kurdyjską niepodległość, gdyby taki rozwód z Irakiem jednak nastąpił. Czy nie okazałoby się, że z Polakami Kurdowie mają niestety jeszcze jedną rzecz wspólną - przysłowie, które brzmiałoby w tej wersji "Gdzie dwóch Kurdów, tam trzy zdania"? I czy nie doszłoby z tego powodu do wewnętrznego konfliktu?

- W przypadku niepodległości Kurdystanu irackiego - nie, bo też politycznie nic się tam nie zmieni, pozostaną te same partie. Proszę pamiętać, że my też "zlepiliśmy" nasz kraj z trzech części. W tym momencie nie ma jednak mowy o niepodległości całego Kurdystanu czy zjednoczeniu Baszuru (iracki Kurdystan - red.) z Rożawą (syryjski Kurdystan). Różnice między wizjami Barzaniego (prezydenta irackiego Kurdystanu - red.) i Rożawy są zbyt duże i te dwie części nie zlepią się same.

WP: Różni się też ich podejście do Turcji. Podczas gdy na terenach kurdyjskich w Syrii nie ma złudzeń, jaki jest stosunek Ankary do nich, w Baszurze niektórzy wierzą - jak wynika z pana książki - że Turcja w końcu pogodziłaby się z bardziej samodzielnym Kurdystanem ze względu na relacje handlowe. Pan też tak uważa?

- Myślę, że tak. Są tutaj jednak dwa aspekty. Pierwszy to obecny rząd turecki, który strzeliłby sobie w stopę, gdyby nie chciał uznać niepodległości irackiego Kurdystanu, choć na pewno zrobiłby to post factum. Miałby po prostu zbyt dużo do stracenia w obecnym układzie. Nolens volens uznał też przecież autonomię tego regionu. Drugim aspektem jest społeczeństwo tureckie, w którym jest ogromna nienawiść do Kurdów i nie ma rozróżnienia, czy są to Kurdowie tureccy czy iraccy.

WP: Był pan świadkiem pacyfikacji Kurdów w samej Turcji. W jednym z fragmentów pisze pan gorzko, że "Turcy nie patrzą do kogo strzelają. Zawsze powiedzą, że ofiara to terrorysta, bez względu na to, czy będzie to dziecko, stara kobieta czy kot." A potem dodaje: "Nikt na świecie i tak nie będzie im zadawał pytań".

- I nikt ich nie zadawał. Podczas pierwszego oblężenia Cizre we wrześniu 2015 roku zginęło około 20 osób. Rada Adwokacka Diyarbakir sporządziła na temat tych zbrodni raport, wszystko jest bardzo dobrze udokumentowane. W tym czasie do Turcji przyjechał Donald Tusk. Był to jeszcze okres międzywyborczy, rząd składał się z przedstawicieli wszystkich czterech partii, a HDP (prokurdyjskia Ludowa Partia Demokratyczna - red.) miała swojego ministra ds. integracji europejskiej. Tusk nie uznał jednak za stosowne się z nim spotkać.

Czy były jakieś informacje w mediach o Cizre? Mnie udało się przepchnąć w Polsce jeden artykuł, ale generalnie była cisza. Czy ktoś rozpisywał się o sytuacji w tym mieście, gdy trwało jego drugie oblężenie (na przełomie 2015 i 2016 r. - red.)? W dwóch domach spłonęło tam żywcem 150 osób, ale nikt z mediów się tym nie zainteresował. Podobnie, jak innymi pacyfikowanymi miastami, gdzie zginęła masa cywili.

WP: Jak pan ocenia, jaka będzie dalsza polityka Ankary wobec Kurdów tureckich, skoro - jak wynika z pana słów - de facto Turcy mogą zrobić, niepowstrzymani przez nikogo, wszystko?

- Wszystko wskazuje na to, że dalej będzie się toczyć wojna z PKK (Partia Pracujących Kurdystanu - red.). Około pół miliona Kurdów opuściło już przez to swoje domy, a są sygnały, że Turcy przesiedlają na te tereny ludność niekurdyjską, by dokonać zmian na mapie etnicznej.

WP: W czerwcu 2015 roku chciał pan dostać się do Kobane, kurdyjskiego miasta w Syrii. Właściwie był już pan na granicy w Turcji, gdy okazało się, że IS postanowiło napisać jeszcze jeden krwawy rozdział dla tego miasta. Gdyby dotarł pan tam chwilę wcześniej, wpadłby pan w środek masakry urządzonej przez dżihadystów.

- Tak.

WP: Jak się pracuje z taką świadomością?

- Szczerze mówiąc, nie myślałem o tym, że mógłbym być w Kobane w momencie ataku Państwa Islamskiego. Cóż, wszystko wiąże się z jakimś ryzykiem. Było jednak dla mnie przykre, że także po tym zamachu, mimo że zginęło tam ponad 200 ludzi, żaden dziennikarz nie próbował się dostać do Kobane. Choć było to trudne, bo Turcja blokowała granicę. Gdyby jednak światowe media, jak CNN czy BBC, bardziej naciskały na Turków z powodu utrudniania pracy dziennikarzom, to inaczej by to wyglądało. Po drugiej stronie granicy, w Suruc, również nie było wielkich stacji telewizyjnych, a tylko kilku freelancerów i media tureckie.

WP: Blokowanie granicy przez Turcję to nie jedyne, co może mieć ten kraj na sumieniu. Pan ma ostre zdanie na temat prowadzonej przez Ankarę polityki w Syrii.

- W wyniku ostrzałów terenów kurdyjskich przez Turcję zginęło co najmniej kilkanaście osób, a gdy druga strona raz czy dwa odpowiedziała, to próbowano zrobić z tego atak Kurdów na Turcję. Turcy wspierali też Państwo Islamskie w walce z Kurdami i mieli prawdopodobnie swój udział w czerwcowym ataku na Kobane.

WP: O jakim udziale mówimy?

- Kobane zostało zaatakowane z kilku stron, a jedno z uderzeń było w pobliżu przejścia granicznego, więc chodziły słuchy, że Turcja przepuściła przez swój teren Państwo Islamskie. Co nie byłoby zresztą precedensem, bo wcześniej stało się tak przy atakach w rejonie Serekanie.

Wpływ Turcji na sytuację w Syrii jest jednoznacznie negatywny. Blokując przejścia graniczne, możliwości odbudowy miasta czy dostarczania pomocy humanitarnej do Rożawy, przyczynia się do niedoli jej mieszkańców. Ci ludzie, uchodźcy, którym, jak krzyczy Turcja, tak pomaga, choć wcale tak nie jest, mogliby wracać do swoich domów. Wystarczy otworzyć granice i umożliwić handel. To nie wojna jest dla północnej Syrii największym problemem tylko Turcja.

WP: W ubiegłym roku Amnesty International alarmowało, że syryjscy Kurdowie dokonują czystek etnicznych na odbijanych terenach. Pan był na froncie w Rożawie. Czy był pan świadkiem takich działań?

- Ten raport był skandaliczny i nie miał żadnego potwierdzenia w rzeczywistości. Osoba, która go tworzyła, miała związki z Turcją, pracowała wcześniej w innej organizacji i formułowała podobne zarzuty. Raport AI został też oprotestowany przez miejscowe plemiona arabskie. W SDF (Syryjskie Siły Demokratyczne, koalicja walcząca z IS - red.) są przecież oddziały arabskie i różne plemiona, które od dawna wspierają Kurdów w północnej Syrii, więc zarzuty o czystki etniczne były totalnie chybione.

Kiedy w tym rejonie, głównie na terenach arabskich właśnie, wybuchła epidemia leiszmaniozy, to wystarczyło nie leczyć tych ludzi, gdyby Kurdowie chcieli dokonać czystek. Tymczasem jedyną organizacją, która się nimi interesowała i leczyła za darmo, była kurdyjska Heyva Sor a Kurd, choć Międzynarodowy Czerwony Krzyż i Czerwony Półksiężyc blokują jej dostawy pomocy. Bez Kurdów chorzy by poumierali.

Warto dodać, że na ziemiach północnej Syrii czystki etniczne miały miejsce wcześniej, gdy to Kurdów wyrzucano z Tall Abjad i nikt o tym nie pisał, a osoby takie jak autorka raportu AI nie protestowały. Mieszkańcy wiosek spod Tall Abjad opowiadali mi, że Arabowie, nie wszyscy, część, okradali potem domy wygnanych osób. Niektórzy ludzie współpracowali z Państwem Islamskim.

WP: Nie ukrywa pan, że także wśród Kurdów są dżihadyści, nawet niektórzy dołączyli do IS. Czy jest pan w stanie ocenić, jak duże jest poparcie dla dżihadystów?

- To zależy, w której części. W syryjskiej jest bliskie zeru. Najwięcej dżihadystów pochodzi, z tego co wiem, z Kurdystanu irańskiego. W irackim Kurdystanie jest kilka procent Kurdów, którzy mają poglądy dżihadystyczne. Jeszcze w latach 90. ubiegłego wieku były organizacje kurdyjskich dżihadystów. Są też niektóre odgałęzienia plemion, które współpracowały z Saddamam Husajnem, zostały w związku z tym wygnane z Kurdystanu, osiadły m.in. w Mosulu i tam kolaborują z Państwem Islamskim. Dla rodzin jest to jednak często hańba, jeżeli ktoś jest po tamtej stronie. W Turcji też jest niewielki margines. Istnieje islamistyczna organizacja Hüda-Par, którą armia turecka wykorzystuje do ataków na PKK, ale oni boją się wychylać w miastach.

WP: Jeszcze jedna rzecz mnie zaciekawiła po lekturze "Nazywam się Kurdystan" - proizraelskie nastawienie Kurdów w Iraku. Czy widział pan tam jednak jakieś oznaki pomocy ze strony Izraela?

- Tajemnicą poliszynela jest, że Barzani mają kontakty z Izraelem, choć Irak ma wrogi stosunek do tego państwa. Nikt się nie afiszuje z tą współpracą. Także w Izraelu działa lobby prokurdyjskie. Ja nie zauważyłem jednak jakiejś pomocy materialnej, choć Izrael niewątpliwie wspiera pomysł niepodległości Kurdystanu irackiego. Niektórzy twierdzili nawet, że to Izrael skłonił USA do interwencji przeciw Państwu Islamskiemu, gdy zagrożony był Irbil.

WP: Nie na wszystkich terenach kurdyjskich czy w Iraku, czy Syrii toczą się walki. A ich mieszkańcy skarżyli się nawet panu na brak partnerów handlowych, możliwości odbudowy. Uważa pan, że Polska powinna się zainteresować nawiązaniem takich relacji?

- Oczywiście, że tak. W pierwszej kolejności ważne jest zainteresowanie się pomocą w wymiarze humanitarnym i odbudową. Pisało się o obronie Kobane, ale nikt nie pomagał ludziom, którzy wrócili potem do tego miasta. Wymachiwało się zdjęciem Alana Kurdiego (trzyletniego chłopca, który utonął podczas próby przedostania się do Europy - red.) pochodzącego z Kobane, mówiono o tragedii uchodźców, a nie pytano, dlaczego to dziecko musiało opuścić dom. Był w gruzach, ale można byłoby go odbudować. Na tych terenach nie toczy się wojna, a największymi problemami są kwestie humanitarne i gospodarcze. Ludzie potrzebują pracy, a obszary te były już wcześniej zacofane ekonomicznie przez politykę Asada. Polska powinna się zaangażować w ramach większego europejskiego projektu.

Książka Witolda Repetowicza "Nazywam się Kurdystan" ukaże się nakładem wydawnictwa Trzecia Strona 29 września tego roku.