Wiesław Kaczmarek: czasami oglądanie filmów szpiegowskich jest bardzo szkodliwe
(RadioZet)
Gościem Radia Zet jest Wiesław Kaczmarek, były minister skarbu w rządzie byłego premiera Leszka Millera. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Panie ministrze, wczoraj dowiedzieliśmy się z wywiadu w „Rzeczpospolitej” z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, że Marek Ungier powiedział panu prezydentowi, że nie wręczał panu żadnej kartki z nazwiskami członków Rady Nadzorczej PKN Orlen. Pamiętam inne zdarzenie. I teraz otwieramy nie dziennik Bridget Jones, tylko dziennik Wiesława Kaczmarka... Zdarzenie to odbywało się o godz. 18.00, 20 lutego, a więc przed posiedzeniem nadzwyczajnego zgromadzenia akcjonariuszy spółki Orlen, gdzie na spotkaniu pana ministra Ungiera, gdy przyszedłem minister Ungier położył koło mnie kartkę z dziewięcioma nazwiskami osób, które jego zdaniem powinny się znaleźć w Radzie Nadzorczej i tyle. Listę te otwierał pan dr Kulczyk jako przewodniczący. Ja sobie te nazwiska spisałem... Dlaczego pan tej kartki nie wziął? ...ponieważ pan minister Ungier ją zabrał. Zresztą tę samą...
Była napisana odręcznie czy maszynowo? Maszynowo. Tę samą listę pokazał mi premier Miller tego samego dnia o godz. 20.00. Z dr Kulczykiem na czele? Tak. Żadnych omamów w tym zakresie nie mam. Czy premier Miller osobiście powiedział: słuchaj Wiesiek, tu jest lista? Zostało położone na stole i „co o tym sądzisz?”. Powiedziałem co o tym sądzę, że nie zgadzam się z tą propozycją, że to jest zła propozycja, nie do zaakceptowania. Tyle można w tej sprawie więc... To kto kłamie? Pan czy Marek Ungier, bo dowodu nie ma? Nie mnie to oceniać. Doskonale pamiętam to wydarzenie. Zwłaszcza, kiedy się jest zapraszanym do Kancelarii Prezydenta bez podania tematu spotkania, a na początku zaczyna się rozmowę od takiego zdarzenia, bo świetnie też pamiętam argumentację, mówiąc, że tego typu działanie z punktu widzenia procedury w spółkach publicznych jest niewykonalne. To są rozmowy z akcjonariuszami. W tym celu prowadziliśmy rozmowy, całą dużą operację, bo spotykaliśmy się z przedstawicielami banków, więc nie można z godziny
18.00 dnia poprzedniego powiedzieć sobie, że oto jest nowa Rada, a Walne Zgromadzenie jest jutro o 11.00 i tak ma być. Nie wykonalne. A czy powiedział pan panu prezydentowi, że minister Ungier przekazał panu listę nazwisk i że wśród nich jest dr Kulczyk, na którego pan się nie chciał zgodzić? Tego samego dnia paręnaście minut później rozmawiałem z panem prezydentem. I mówił pan o tej kartce? Pan prezydent zapytał mnie w tej rozmowie co sądzę o tych rozwiązaniach. Powiedziałem, że powołanie pana Kulczyka z takich czy innych względów jest po prostu niemożliwe. Jest to propozycja zła, nie do przyjęcia, skończy się to skandalem. Pan prezydent podzielił mój pogląd, właściwie mogę powiedzieć, nie dyskutował w tej sprawie. Ale wiedział, że to są rozwiązania przekazane przez Marka Ungiera? Zapytał mnie czy rozmawiałem wcześniej z ministrem Ungierem. Powiedziałem, że tak, rozmawiałem, widziałem tę propozycję, nie jest do zaakceptowania z paru względów, które mogę powtarzać, ale nie wiem czy to ma sens. Powiedziałem,
że pan Kulczyk nie może być przewodniczącym Rady Nadzorczej. I pan prezydent nie zdziwił się, że nie może? Wysłuchał mojej argumentacji i ją w pełni podzielił. Dlaczego, jak pan myśli, Marek Ungier chciał, żeby Jan Kulczyk stał na czele? Proszę nie drążyć w tej sprawie. Tu raczej należałoby porozmawiać z ta osobą, która miała taki pomysł. Ja ten pomysł odrzuciłem. Ale jak to jest, że prezydent zna nazwiska członków Rady Nadzorczej i na spotkaniu omawiają panowie kompletnie anonimowe nazwiska nawet dla przeciętnego polityka? Prezydent nie jest przeciętny... Dla przeciętnego polityka chyba nie, bo to nie są nazwiska anonimowe. W tej rozmowie natomiast, żeby być wiernym relacji, nie rozmawialiśmy o tym czy przykładowo ówczesny wiceprezes Nafty Polskiej powinien być członkiem Rady Nadzorczej czy też nie. Rozmawialiśmy tylko o funkcji przewodniczącego, bo ona wydawała mi się najbardziej spektakularna i niebezpieczna z punktu widzenia standardów, które należy pilnować i stosować. A jak pan powiedział premierowi,
że nie zgadza się na dr Kulczyka, to premier zdenerwował się? Premier poprosił, żebym wrócił do resortu i poczekał na rozwój wydarzeń. Czekaliśmy w resorcie do 23.30. A kto wcześniej pokazał tę kartkę, bo już się pogubiłam, premier czy minister Ungier? Jeżeli o godz. 18.00 jest spotkanie w Kancelarii Prezydenta, na które jestem zaproszony, to oczywiste, że minister Ungier. A po godz. 20.00 byłem już w Kancelarii Premiera i tam odbyłem rozmowę z premierem. Później gdzieś do wpół do dwunastej wieczorem czekałem w resorcie skarbu, później pojechałem do domu, a potem zaczęła się trzecia odsłona tego dnia, czyli telekonferencja, która była wynikiem tego spotkania, o którym mówili, że nie było zarówno premier, jak i swego czasu prezydent. Po tym wywiadzie jesteśmy chyba bliżej prawdy. No, już się pan nie ociera o wariackie papiery, bo wtedy tak było, pamiętam... Ostatnio czytałem wywiad premiera w „Trybunie” mam takie wrażenie, że tak jak pan premier torpedował hasło, że było jakieś spotkanie w Kancelarii
Premiera, a potem się okazało, że był jego organizatorem i tego nie pamiętał, to tak samo publicznie mówię, że 6 lutego też było spotkanie, któremu pan premier zaprzecza. Ale pan premier był wtedy na Śląsku. Nie kwestionowałem, że pan premier był na Śląsku, że był w Łodzi. Dlatego zamiast o godz. 17.00 zaczęło się z dużym opóźnieniem, bo czekaliśmy w saloniku, kiedy premier przyjedzie. Przecież to bardzo prosto sprawdzić. Nie widzę powodu, dlaczego premier rozsiewa dzisiaj nieprawdziwe informacje, bo nie mam najmniejszych złudzeń, że były dwa spotkania: 6 i 7 lutego. Z niczego co powiedziałem nie wycofuje się. Ale co innego powiedział pan w prokuraturze, a co innego przed komisją. W prokuraturze pan powiedział, że wyszedł z przekonaniem, że UOP aresztuje pana Modrzejewskiego. Przed komisją złagodził pan swoje oświadczenie. Nie mam wątpliwości, że gdy się prześledzi te wydarzenia 6 i 7 lutego, w których brałem udział, to finał, który nastąpił, tzn. użycie UOP – u do zatrzymania pana Modrzejewskiego – było
wielce prawdopodobne, że był wynikiem tej całej serii spotkań. Ale przed komisją pan złagodził. Wszyscy tak mówią. Trudno to nazwać złagodzeniem. To jest kwestia pewnej hipotezy, bo to nie jest kwestia relacji ze zdarzeń, w których się brało udział. Przeczytam panu słowa premiera w „Trybunie”, o których mówiliśmy.:„Najcięższy zarzut, który mógłby być sformułowany, że w gabinecie premiera podjęto decyzje o użyciu UOP - u nie może być sformułowany, gdyż Wiesław Kaczmarek, publicznie, przed komisją wycofał się z tego.” Tutaj premier dokonuje nadinterpretacji, ponieważ przebieg rozmów i wszystkich zdarzeń tego dnia wskazywał na to, że to tak się może skończyć. Prawdą natomiast jest, i nigdy nie mówiłem inaczej, że byłem w momencie, kiedy podjęto taką decyzję. Myślę, że już z tych wszystkich rozmów wynika jednoznacznie i o to też mi chodziło, że to nie minister skarbu zdecydował się na użycie tego typu rozwiązania, żeby wymusić zmiany w PKN Orlen. Czyli kto się na to zdecydował? To jest zadanie komisji. Nie mam
najmniejszych złudzeń, że po tych wszystkich wyjaśnieniach, wiedzy ówczesnej i też nabytej później, że ta decyzja zapadła pewnie gdzieś pomiędzy ministrem Siemiątkowskim, być może premierem, być może Ministerstwem Sprawiedliwości, a na pewno nie w Ministerstwie Skarbu. A zgadza się pan ze stwierdzeniem Zbigniewa Siemiątkowskiego, że J&S jest pośrednikiem w handlu ropą na specjalne życzenie rosyjskich koncernów? To jest w ogóle trudne do opisania, bo czasami mam wrażenie, że czytanie literatury sensacyjnej i oglądanie filmów szpiegowskich jest bardzo szkodliwe, bo ta rzeczywistość fikcji zaczyna przesłaniać naszą rzeczywistość. Na te sensacje nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo dzisiaj o nich słyszę, wcześniej o tym nie byłem informowany. I jest pan zaskoczony? Przyznaję, że ostatnio jestem zaskoczony każdą wypowiedzią ministra Siemiątkowskiego. Nie rozumiem jego sposobu postępowania. Nie będę tego komentował. Na pewno nie miałem, nie mam dostępu do danych operacyjnych, którym być może dysponowała ówczesna
struktura UOP – u. Nie przypominam sobie nigdy takiego spotkania. Koledzy z SLD podają panu rękę? Taaak. Publicznie? Mam nadzieję, że jesteśmy ludźmi w miarę dobrze wychowanymi i na dzień dobry słyszę: dzień dobry. Nie szeptem, tylko głośno? Dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet był Wiesław Kaczmarek.