Wierzę w Polaków

Donald Tusk: – Nie jestem entuzjastą polityki, która stawia sobie cele misyjne. W warunkach demokratycznych żadna władza nie stwarza większego problemu niż ta, którą tworzą ludzie owładnięci jakąś misją, a jednocześnie nieprzygotowani na wyzwania, jakie niesie ze sobą sprawowanie władzy. Dla mnie kluczowe będzie przywrócenie w polityce pewnych cnót podstawowych. Nie mają one związku z planami, lecz sposobem sprawowania władzy. To umiar, zdrowy rozsądek, poszanowanie dla konkurenta.

Czy odrzucenie kandydatury senatora Romaszewskiego na wicemarszałka Senatu było przejawem nowego stylu uprawiania polityki?
– Jest mi obojętne, kto z ramienia PiS jest wicemarszałkiem Senatu.

Opinia publiczna otrzymała jednak sygnał, że Platforma próbuje być kadrowcem PiS.
– Powtarzam, to nie była decyzja Platformy. Dla mnie w tej sprawie kluczowa była opinia marszałka Bogdana Borusewicza, a on jest bezpartyjnym marszałkiem.

Platforma zawsze głosiła, że pragnie zlikwidować Senat. Podtrzymuje Pan ten pogląd?
– Zdecydowanie tak. Byłem i jestem zwolennikiem parlamentu jednoizbowego, a co więcej, mniejszego. Przypominam, że postulowałem ograniczenie liczby posłów, a także chciałem, aby o mandat ubiegali się w jednomandatowych okręgach wyborczych. To są cztery filary reformy ustrojowej państwa, którą zaproponowała Platforma: likwidacja Senatu, zmniejszenie liczebności Sejmu, likwidacja immunitetu poselskiego oraz wybory z okręgów jednomandatowych. Do tego jednak potrzebujemy zmian w konstytucji.

Dyskusja o zmianie konstytucji będzie także okazją, aby powrócić do sprawy lepszej ochrony życia poczętego. Czy będzie Pan wspierał takie rozwiązania?
– Nie. Jestem zdecydowanym zwolennikiem utrzymania dotychczasowego ustawodawstwa w tej sprawie. Tak samo jak będę zdecydowanie przeciwny próbom liberalizacji obowiązujących obecnie przepisów. Ta ustawa, pod której rządami jesteśmy od wielu lat, przyniosła pożądane efekty z punktu widzenia przeciwników aborcji, a ja do takich także się zaliczam, nie tylko ze względów ideowych, ale także własnego, bardzo osobistego pojmowania kwestii ochrony życia poczętego. Aborcja, jak byśmy na to nie patrzyli, jest zabijaniem życia, a to nigdy nie będzie jakimkolwiek dobrem. Ponieważ jednocześnie czuję się odpowiedzialny za efekty działań politycznych, a nie tylko za intencje, pozytywnie oceniam skutki społeczne i moralne obowiązującej obecnie ustawy.

To prawda, w dziedzinie ochrony życia dokonała się w ostatnich latach bardzo poważna, pozytywna zmiana. Ale czy jednak nie nadszedł czas, aby dzisiaj zrobić krok dalej w kierunku bezwzględnej ochrony życia?
– To jest bardziej pytanie o to, jakie skutki społeczne, polityczne przyniosłaby taka próba. Mnie intuicja podpowiada, że nie byłyby to skutki pozytywne, gdyż, paradoksalnie, wzmocniłaby zwolenników liberalizacji obowiązującej obecnie ustawy. W tej sprawie więc lepiej dmuchać na zimne i konsekwentnie wykorzystać obecny stan prawny dla umocnienia w społeczeństwie postawy na rzecz ochrony każdego życia.

To jest jednak także pewien spór o zasadnicze pryncypia w polityce. Dlatego chciałbym zapytać, co jest dla Pana ważniejsze: budowanie pewnego ładu moralnego, czy budowanie autostrad?
– Ja nie mam żadnych wątpliwości, że szczególnie w warunkach wolności ład moralny w nas i wokół nas jest niezbędnym fundamentem demokracji.

Po co nam autostrady, którymi będą jeździć łajdacy?
– To absolutnie fałszywy dylemat.

To jest oczywiście pewien skrót myślowy, jednak zawiera on pytanie o sens działań politycznych, czy mają budować człowieka, czy tylko technicznie porządkować rzeczywistość.
– Nie stoimy przed takim wyborem. Dwa lata rządów PiS stworzyły wrażenie, że albo mamy władzę moralną, albo skuteczną. Jestem absolutnie przekonany, że w polskiej polityce nie ma takiego dylematu. Władza moralna może i powinna być także skuteczna.

Czy nie było nadużyciem ciągłe mówienie w kampanii wyborczej, ilu to młodych ludzi wyjechało? Wiadomo było, że wstępujemy do Unii także po to, aby nasi rodacy mogli tam pracować.
– Problemem nie są otwarte granice. Polacy mają możliwość wyjazdu i pracy za granicą, i z tej możliwości korzystają. Problem tkwi w czym innym. Do poprzedniej ekipy mam żal, że tak niewiele zrobiono, aby młodzi ludzie mieli wybór. Nie wprowadzono w systemie polskiej gospodarki zmian, dających szansę na zatrudnienie i lepszą płacę w Polsce.

Gospodarka pod rządami PiS jednak szybko się rozwijała.
– Była dobra koniunktura gospodarcza. Wiem także, że wiele prognoz wskazuje, iż najbliższy okres wcale nie będzie tak łatwy, jeśli chodzi o obiektywne tendencje w gospodarce światowej i europejskiej. Sztuką jest prowadzenie takiej polityki gospodarczej, która – bez względu na światową koniunkturę bądź recesję – stwarza szanse lepszej pracy i dobrego zarobku maksymalnej liczbie ludzi. Kierunki ucieczki, migracji są od pokoleń niezmienne – jest to ucieczka z miejsc, gdzie jest za dużo socjalizmu, do miejsc, gdzie jest go mniej albo nie ma wcale. Dlatego w najbliższym czasie powołane zostaną komisje deregulacyjne na poziomie Sejmu i Senatu. Ich celem będzie uchylanie gigantycznej liczby nikomu niepotrzebnych przepisów. Mało kto zdaje sobie sprawę, że tylko w poprzedniej kadencji wyprodukowano tyle przepisów, że ich ogłoszenie w Dzienniku Ustaw wymagało 19 tys. stron. Potrzebujemy więc ustaw, których skutkiem będzie zmniejszanie ilości przepisów. Dlatego mało efektowne słowo deregulacja będzie kluczowe w
zapoczątkowaniu jednego z najważniejszych procesów, jaki chcemy zapoczątkować – odbiurokratyzowania kraju. Jestem przekonany, że w zdecydowanej większości przypadków człowiek ze swą aktywnością, wyobraźnią, moralnością lepiej jest w stanie realizować cele społeczne niż urząd.

Mundurki pozostaną w szkołach?
– Postać Romana Giertycha i niektóre jego działania, na przykład zupełnie niepotrzebny spór o lektury szkolne, spowodowały wiele zamieszania. Jednak część z jego decyzji była uzasadniona, np. w sprawie wzrostu dyscypliny w szkołach, czy przywrócenia autorytetu nauczycieli. W sprawie mundurków chciałbym, aby ten stan rzeczy wyrastał z oddolnej akceptacji i stawał się dobrym obyczajem. Nie zamierzam nowego ministra edukacji nakłaniać do tego, aby w pierwszym rzędzie zajął się sprawą mundurków. Nie jestem zwolennikiem poglądu, że każda nowa ekipa polityczna powinna rozpoczynać od wywracania wszystkiego, co zrobili poprzednicy.

Czy Pan wie, ile Platforma otrzyma pieniędzy z budżetu państwa?
– Nie zastanawiałem się nad tym, ale mogę Panów uspokoić – choć prawdopodobnie będzie to kwota bardzo poważna, nie zmieniłem zdania w sprawie finansowania partii politycznych. Byłem i jestem przeciwnikiem dotacji dla nich z kasy państwowej. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że argumentacja zwolenników obecnego systemu, przede wszystkim PiS, twierdzących, że finansowanie partii z budżetu państwa przeciwdziała korupcji, ma pewne uzasadnienie. Mimo tego będę namawiał wszystkie partie polityczne, aby podjąć próbę modyfikacji tych przepisów. Myślę, że m.in. warto powrócić do propozycji marszałka Marka Jurka, aby partie miały możliwość korzystania z odpisu podatkowego, jak instytucje użyteczności publicznej.

Dlaczego jest Pan zwolennikiem tego, aby w Polsce obowiązywała Karta Praw Podstawowych, która może być źródłem wielu komplikacji przed trybunałami unijnymi?
– W tej sprawie trwa spór ekspertów. Nie ukrywam jednak, że bliższe są mi poglądy takich ludzi jak Jacek Saryusz Wolski, który jest zwolennikiem Karty, i którego trudno podejrzewać o naiwny entuzjazm do prawa europejskiego. Ponieważ jednak nie ma jednoznacznych opinii w sprawie skutków podpisania przez Polskę Karty Praw Podstawowych, będę o tym jeszcze rozmawiał z prezydentem Kaczyńskim, aby uszanować ciągłość podejmowanych w tej sprawie decyzji.

Propozycja przyłączenia się przez Polskę do protokołu brytyjskiego była rozwiązaniem rozsądnym i zasługującym na akceptację.
– Nie ma sporu w kwestii nadrzędności państwa polskiego w stanowieniu prawa na obszarze obyczajowym. Spór dotyczy tego, czy Karta Praw Podstawowych zmienia ten stan, czy nie.

Jeśli są poważne przesłanki, aby twierdzić, że może zmieniać, to po co nam takie regulacje? Zresztą nikt w Europie nie będzie płakał z tego powodu, że przyłączymy się do protokołu brytyjskiego.
– To akurat jest rzeczywiście prawdą. Tak też wynika z moich wstępnych międzynarodowych sondaży w tej sprawie.

Czyli przyłączymy się do protokołu brytyjskiego?
– Mam świadomość, że bardzo wielu Polaków będzie się czuło bezpieczniej, jeśli traktat reformujący będzie podpisany wraz z protokołem brytyjskim. Tego nie mogę lekceważyć, nawet jeśli nie wszystkie wątpliwości podzielam. Ale – podkreślam – czeka mnie jeszcze rozmowa z prezydentem Kaczyńskim i ekspertami. Ostateczna decyzja dopiero przed nami. Zarówno w tej, jak i w innych sprawach z dziedziny polityki zagranicznej polska racja stanu wymaga konsensusu. Wierzę, że uda się nam go wypracować...

Nie będzie to jednak łatwe, obserwując emocje, jakie wywołuje Radosław Sikorski, Pana kandydat na urząd ministra spraw zagranicznych.
– Sceptycyzm prezydenta Kaczyńskiego wobec Radka Sikorskiego powinien być uzasadniony niezbitymi dowodami, a nie tylko opiniami i wrażeniami. Jest rzeczą oczywistą, że gdyby w przypadku jakiegokolwiek kandydata na ministra pojawiły się jakiekolwiek zarzuty, nie będę forsował takiej kandydatury. Metoda, jaką przyjęli Pan Prezydent i jego otoczenie, a także liderzy PiS, aby przez publiczną kampanię insynuacji dyskredytować mojego kandydata, pozwala wątpić, czy rzeczywiście chodzi o bezpieczeństwo państwa. Jeśli są zarzuty wobec Sikorskiego, proszę o dowody, fakty, a nie pomówienia.

Kiedy polskie wojska wyjdą z Iraku?
– W 2008 roku.

To jest przesądzone?
– Tak, szczegóły techniczne oraz konkretne terminy realizacji operacji wyjścia będą oczywiście ustalane z naszym amerykańskim sojusznikiem.

Czy będzie porozumienie z USA w sprawie instalacji u nas elementów tarczy antyrakietowej?
– Nie może być w tej kwestii podejścia doktrynalnego na tak, lub nie. Czekam na informacje, na ile obecność amerykańskich instalacji zwiększy nasze bezpieczeństwo. Oczekuję informacji na temat kosztów, a także przyjętych dotąd ustaleń.

Czy nastąpi zasadniczy zwrot w naszych relacjach z Rosją i Niemcami?
– Można zmieniać styl, poziom skuteczności polityki zagranicznej, natomiast generalnie interesy i konstrukcje interesów narodowych nie zmieniają się tylko dlatego, że zmienia się ekipa rządząca. Dotyczy to zarówno Rosji, jak i Niemiec, choć problemy w obu przypadkach są różne.

Co więc jest przeszkodą w dobrych stosunkach z Rosją?
– Brak dobrych intencji po stronie Moskwy. Nie ma także z naszej strony akceptacji dla polityki tworzenia przez Rosję monopolu w dostawach surowców energetycznych. Rozmawiałem o tym z przewodniczącym Komisji Europejskiej Barroso i muszę powiedzieć, że dla coraz większej liczby polityków europejskich energetyczny sojusz rosyjsko-niemiecki zaczyna być problemem nie tylko polskim, ale i europejskim. Mam nadzieję, że pozwoli to podejmować skuteczniejsze decyzje w tej sprawie. Będziemy kontynuowali także działania na rzecz dywersyfikacji dostaw surowców energetycznych do Polski.

Czyli koncepcje oparte na projekcie dostaw gazu ziemnego gazociągiem norweskim będą kontynuowane?
– Będziemy je analizować, ale z pewnością nie mam wobec nich negatywnego nastawienia tylko dlatego, że opracowała je konkurencyjna ekipa polityczna.

Kierunki polityki zagranicznej w gruncie rzeczy pozostaną więc takie same, jakie były w rządzie Kaczyńskiego.
– Muszą pozostać takie, gdyż fundamenty polityki zagranicznej od 1989 r., akceptowane przez wszystkie siły polityczne, muszą zasadzać się na podobnych pryncypiach: możliwie dobrych relacjach z sąsiadami, silnej pozycji Polski w Unii Europejskiej oraz aktywnej obecności w NATO.

Czemu zdenerwowała Pana informacja o tym, że IPN przygotowuje książkę o Lechu Wałęsie? Jako przewodniczący Kolegium IPN wnioskowałem o przygotowanie takiej publikacji już w 2005 r.
– Ja nie wypowiadałem się w sprawie IPN, a o tym, że książka ma być wydana, nawet nie wiedziałem.

A jak ocenić Pana reakcję na publikację „Rzeczpospolitej”?
– „Rzeczpospolita” napisała obrzydliwy, kłamliwy tekst, w którym sugerowała, że ja naciskałem na prezesa IPN, aby nie ukazała się książka o Lechu Wałęsie. Powiedziałem wówczas, że ludzie, którzy twierdzą, że przyszły premier polskiego rządu próbuje ingerować w pracę IPN, kłamią i z tego zostaną rozliczeni. Sprawa znajdzie swój finał w sądzie. Nie mówiłem natomiast nic o IPN i pracy jego historyków.

Co więc Pan zrobi w sprawie książki o Wałęsie?
– Nic. Przeczytam ją, gdy się ukaże.

Dlaczego chce Pan zostać premierem? Ciężka praca, całkowita rezygnacja z prywatności, wdzięczności od rodaków raczej niewiele, pieniądze także niegigantyczne. Po co to Panu?
– Demokratyczny wybór zobowiązuje. Jestem desygnowany na premiera, ale, jak widzicie, nie chodzę z ochroną.

Ale to się skończy.
– Ograniczę do niezbędnego minimum wszystkie formalności związane z ochroną mojej osoby. Obcy jest mi sztuczny splendor władzy, przejawiający się choćby w licznej eskorcie, towarzyszącej premierowi na każdym kroku. Ale wracając do pytania, mam poczucie odpowiedzialności za sprawy Polski i świadomość swych możliwości płynących z doświadczenia i dojrzałości. Wierzę też, że jesteśmy w dobrym momencie historii Polski. Wierzę w Polaków. Zdecydowana większość naszych rodaków wie już, że Europa nie jest dla nas zagrożeniem, a wolność nie musi być dla nas przekleństwem. To są podstawy mojego wewnętrznego entuzjazmu, które pozwalają mi z ufnością patrzeć na zadanie, jakie mam do wykonania.