"Widziałem stany mistyczne papieża"

WP: Paulina Piekarska, Anna Kalocińska: Znał ksiądz Jana Pawła II?

Ks. Witold Kawecki: Spotykałem się z Ojcem Świętym w Rzymie wiele razy, ponieważ studiowałem tam w czasie jego pontyfikatu.

WP: Jaki był? Na czym polegała jego charyzma, o której tyle się mówi?

- Charyzma kryła się w jego świętości. Za każdym razem, kiedy wychodziłem z Watykanu byłem pod dużym wrażeniem jego osoby. Miałem poczucie takiego wewnętrznego oświecenia. Jan Paweł II promieniował duchowością, ujmował swoją osobowością. Jednocześnie podczas spotkań z nim towarzyszyło mi poczucie własnej grzeszności - oto ocieram się o świętość, a sam jestem grzesznym człowiekiem, z przywarami, wadami. Wiem, że to było powszechne odczucie.

WP: Jak się objawiała ta świętość?

- Wystarczy przypomnieć sposób, w jaki papież się modlił. To było niesamowite. Totalnie się wtedy wyłączał, z jego ust wydobywały się tylko jakieś szmery, dziwne odgłosy. Początkowo myślałem, że tak objawia się jego choroba, starość. Potem zrozumiałem jednak, że to są stany mistyczne. My do takiej modlitwy nie dorastamy. On był ponad nami.

WP: Czy ta świętość Jana Pawła II nie onieśmielała?

- Spotkanie z papieżem, czyli najważniejszą osobą w Kościele katolickim zawsze robi wrażenie. Jednak Jan Paweł II urzekał swoim człowieczeństwem, swoją niesamowitą wrażliwością na drugiego człowieka. Zapamiętywał doskonale wszystkie spotkania, a przecież miał ich setki, tysiące. Mimo to każdego ze swoich gości widział osobno. Jak on to robił? To była taka personalizacja osoby pośród setek tysięcy innych ludzi, którzy do niego przychodzili.

WP: Jan Paweł II potrafił zjednywać sobie ludzi, nie tylko katolików, ale też wyznawców innych religii. Jego słów słuchały tłumy. Słynął też z poczucia humoru. Podczas wystąpień niejednokrotnie pozwalał sobie na żarty, osobiste wspomnienia.

- Papież był bardzo autentyczny. To było niespotykane. Przemawiał do wierzących i do niewierzących. Jednych i drugich ujmował. Można powiedzieć, że z natury był bardzo medialny. Nic więc dziwnego, że media przygotowały mu takie umieranie i taki pogrzeb. Kilka miliardów ludzi minuta po minucie, godzina po godzinie uczestniczyło w umieraniu papieża, a potem śledziło transmisję z jego pogrzebu. Był to chyba największy pogrzeb w historii świata, który się już nigdy nie powtórzy. Największe stacje radiowe i telewizyjne umilkły, przestały nadawać reklamy. Wszyscy skupili się na papieżu. Dzięki niemu przeżyliśmy wtedy jakąś rewolucję medialną. Media, które generalnie nie są przychylne Kościołowi, w charyzmie Jana Pawła II odnalazły coś, co je powalało na kolana.

WP: Podczas ceremonii pogrzebowej papieża w Rzymie, zgromadzeni na Placu Świętego Piotra wznosili transparenty z napisem „Santo subito”, czyli „Święty natychmiast”. Czy możliwe by było uznanie Jana Pawła II świętym od razu, bez wcześniejszej beatyfikacji?

- Oczywiście, że tak. W Kościele katolickim najwyższym prawodawcą jest papież. To on podpisuje wszystkie dokumenty i gdyby chciał, mógłby nie konsultować z nikim wielu swoich decyzji. Mógłby również dopuścić możliwość, która jest zgodna z prawem, by przez aklamację, wolę ludu uznać Jana Pawła II świętym. Teoretycznie było to możliwe. Moim zdaniem dobrze jednak, że tego nie zrobiono.

WP: Dlaczego?

- Myślę, że Benedykt XVI świadomie nie podjął tej decyzji, mimo że wiedział, że Jan Paweł II jest święty. Chciał dać nam, katolikom, czas na zadumę, refleksję. Proces beatyfikacyjny czy później kanonizacyjny trwa dość długo - trzeba przygotować mnóstwo materiałów, zbadać całe życie i twórczość kandydata na świętego. To jest takie usystematyzowanie i ugruntowywanie pamięci o nim. Byłoby błędem metodologicznym, gdyby papież pozbawił Kościół tego czasu, uznając Jana Pawła II świętym jednym gestem. To oczekiwanie też ma bowiem swoją wartość psychologiczno-religijną. Z tego samego powodu jestem przeciwnikiem łączenia beatyfikacji i kanonizacji, bo Benedykt XVI też mógłby się na to zgodzić. Ale nie zrobił tego i to nie dlatego, że polskiemu papieżowi czegoś brakowało. Po beatyfikacji będziemy mieli czas na refleksję, na cieszenie się błogosławionym Janem Pawłem II, na rozwój jego myśli, duchowości. A późniejsza kanonizacja znów będzie dla Kościoła wielkim świętem.

WP: Czym beatyfikacja różni się od kanonizacji?

- Beatyfikacja odbywa się na niższym poziomie niż kanonizacja. Kult błogosławionego ma charakter bardziej lokalny, choć w przypadku Jana Pawła II tak nie jest. Dopiero przy kanonizacji wymaga się by kult świętego stał się powszechny, międzynarodowy.

WP: Jak przebiega proces beatyfikacji?

- Jest dwustopniowy, zaczyna się na poziomie diecezjalnym. W przypadku polskiego papieża rozpoczął się w Krakowie. Najpierw przygotowywane jest tzw. positio, to jest uznanie heroiczności cnót kandydata. W tym celu dokładnie analizowane jest całe jego życie i twórczość. Kiedy proces jest zakończony w diecezji, wchodzi na poziom watykański. Tam bada go komisja teologów, a gdy wszystko się zgadza, ostatecznie zatwierdza go konsystorz kardynałów. Jednocześnie, gdy kandydat nie był męczennikiem, uruchamiany jest drugi proces, stwierdzający zaistnienie cudu, do którego doszło za przyczyną kandydata na ołtarze. Cud musi był wyrazisty, jednoznaczny i trwały. Bada się go również na dwóch poziomach – lokalnym i watykańskim.

WP: Za taki cud uznano uzdrowienie Marie Simon-Pierre z choroby Parkinsona. Francuska zakonnica jest pewna, że odzyskała zdrowie dzięki wstawiennictwu Jana Pawła II.

- Tak. Najpierw przypadek siostry był analizowany zarówno od strony teologicznej, jak i medycznej we Francji. Gdy komisja diecezjalna stwierdziła ważność i autentyczność cudu, dokumenty zostały wysłane do Watykanu. Tam zajęła się nimi specjalna komisja, w skład której wchodzą teologowie i lekarze. Kiedy i oni pozytywnie zweryfikowali zebrane materiały, dopiero to wszystko razem – positio i potwierdzony cud – trafiło do papieża, który zdecydował o wyniesieniu polskiego papieża na ołtarze. Podobna procedura dotyczy procesu kanonizacji. Uznanie kogoś świętym nie jest więc takie proste. To jest długa droga, wymagająca wiele pracy.

WP: Zwykle proces beatyfikacji rozpoczyna się po pięciu latach od śmierci kandydata. W przypadku papieża okres ten został skrócony. Dlaczego?

- Tak się robi w przypadku osób wyjątkowych, twórców wielkich dzieł. Beatyfikację przyspiesza się ze względu na ich szczególne dobro i znaczenie dla Kościoła. Święci są po to, żeby wspomagali nas w wierze, w drodze do Boga; stając się - za sprawą swojej szczególnej dobroci i osobowości - pośrednikami łask. Dlatego, jeśli kandydat do beatyfikacji cieszy się ogromnym uznaniem, jest rozpoznawalny i medialny, Kościołowi zależy na tym, aby jak najszybciej uczynić go błogosławionym i świętym.

WP: Historyczni święci już Kościołowi nie wystarczają?

- Nie, bo Jan Paweł II czy Matka Teresa są życiowo bliżsi współczesnym ludziom niż na przykład żyjący na przełomie IV i V w. św. Augustyn. Dlatego Kościół dba o to, żeby obok postaci dawnych świętych pojawiały się zupełnie nowe, jak włoska dziennikarka i lekarka św. Gianna Berenta Molla, która będąc w stanie błogosławionym napisała list do męża: „Gdyby należało wybierać między życiem moim a dziecka, to nie miejcie wątpliwości. Wybierzcie życie dziecka”. Była lekarką, więc doskonale wiedziała, co pisze. Miała wtedy włókniaka i lekarze namawiali ją do przerwania ciąży. Mimo wszystko zdecydowała się urodzić córkę Giannę Emanuelę. Tydzień później zmarła.

WP: Był ksiądz na beatyfikacji Gianny Berenty Molli?

- Oczywiście, to było niezapomniane przeżycie. Pamiętam, jak przy ołtarzu w Watykanie stał jej mąż i dzieci, wśród których była ta uratowana dziewczyna. Stała tam jak żywa pochodnia, obraz matki, która stała się błogosławioną. Takie wydarzenia jak to dają prawdziwy „power” duchowości. Dlatego też poza dawnymi świętymi Kościół stawia też na osoby współczesne dzisiaj żyjącym. Jan Paweł II beatyfikował tysiąc pięćset czy nawet więcej osób.

WP: Modlitwa do osoby, która nie została jeszcze błogosławioną czy świętą może być grzechem?

- Byłoby za dużo uznać, że jest grzechem. Bo modlimy się nie bezpośrednio do osoby, ale za jej wstawiennictwem do Boga. Natomiast prawdą jest, że nie powinno się jej oddawać czci religijnej. W przypadku Jana Pawła II tak jednak nie było. Darzono go ogromnym szacunkiem, kierowano do niego prośby o pomoc – zresztą dobrze, że tak robiono, bo inaczej nie byłoby zgłoszonych przypadków cudów – ale nie prowadzono publicznego kultu, np. wieszając jego portrety w kościołach i czcząc już jako świętego. Gdyby tak było, gdyby polski papież miał swoje ołtarze czy kaplice, to byłby to kult mogący stanowić przeszkodę w procesie beatyfikacji.

WP: Widzi ksiądz jednak wyraźnie, że rozmywa się to, co robi społeczeństwo – uznając zaraz po śmierci Jana Pawła II za świętego – od tego, co nakazuje Kościół.

- Nieraz faktycznie się to nie pokrywa. Zdarza się, że lud po prostu reaguje szybciej. Stąd „Santo Subito”, czyli przekonanie ludu o świętości zmarłego, którego słucha nawet Kościół.

WP: Kardynał Stanisław Dziwisz zdecydował o przekazaniu do Centrum Jana Pawła II w Łagiewnikach ampułki z krwią papieża. Kwestia relikwii jest wciąż aktualna. Czy to oznacza, że z ciała Jana Pawła II będą pobierane jakieś szczątki?

- Z tego co wiem, nie. Ale oczywiście można je pobrać i często tak robiono.

WP: Kierowca Formuły 1 Robert Kubica, po tym jak uległ poważnemu wypadkowi, otrzymał od kard. Dziwisza relikwiarz z kawałkiem sutanny Jana Pawła II i kroplą jego krwi. Tę decyzję skrytykowała część duchownych i społeczeństwa.

- Powiem szczerze, że w ogóle nie rozumiałem tej nagonki na kard. Dziwisza. Przecież papież był bardzo ważny w życiu Kubicy, więc w chwili jego wielkiego życiowego dramatu, jakim było zetknięcie się ze śmiercią, miał prawo takie duchowe wsparcie otrzymać. Kardynał akurat dysponował relikwią, więc mu ją przekazał. Ja również mam w domu relikwie: perłowy różaniec od Jana Pawła II, który wręczył mi osobiście, a także przedmioty związane z innymi świętymi.

WP: Kwestia relikwii budzi wiele kontrowersji. Co może nimi być? Można je jakoś podzielić?

- Możemy je podzielić na dwie grupy. Do pierwszej zaliczamy szczątki z ciała danego świętego, niezależnie czy jest to jakiś organ czy próbka krwi. Druga grupa to np. szaty liturgiczne czy inne używane przez niego za życia przedmioty. Z tego co wiem, ciało Jana Pawła II nie będzie dzielone, więc tych pierwszych relikwii nie będzie zbyt dużo. Pamiętajmy, że relikwie są jakimś zewnętrznym wyobrażeniem osoby i jej świętości, ale nie są najważniejsze. Bardziej liczy się sam akt tej osoby.

WP: Niektórzy duchowni w ogóle są przeciwni relikwiom, uważając je za powrót do średniowiecza i makabrycznych praktyk.

- Nie podzielam tego zdania, choć nie uważam się za myślącego w kategoriach średniowiecznych. Mogę za to zapytać: dlaczego, skoro świeccy posługują się ogromną liczbą znaków – na przykład kibice legii noszą szaliki, mają loga, które symbolizują to, co przeżywają wspólnie ze swoim klubem – to Kościół, dla którego relikwie są zewnętrznym przejawem duchowości i świętości, ma z nich rezygnować? Tym bardziej, że pomagają one społeczeństwu w zjednoczeniu się z Bogiem, za przyczyną danego świętego.

WP: Kiedy możemy spodziewać się kanonizacji Jana Pawła II?

- Trudno przewidzieć. To się dopiero okaże po beatyfikacji.

WP: Do uznania polskiego papieża świętym będzie potrzebny kolejny, potwierdzony przez Watykan cud. Czy wiadomo już, co mogłoby nim być?

- Nie. Lista cudów papieża jest dość długa. Na razie jednak nie wiadomo, który z nich zostanie wybrany.

Ks. prof. UKSW dr hab. Witold Kawecki– teolog kultury, dyrektor Instytutu Wiedzy o Kulturze na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. B. redaktor naczelny kwartalnika „Homo Dei” oraz dyrektor wydawnictwa Homo Dei w Krakowie. Autor wielu książek (m.in. „Jan Paweł II - człowiek Kultury”, „Portrety Jana Pawła II”, „Dokąd zmierzamy”) oraz licznych artykułów. Członek m.in. Stowarzyszenia Dziennikarzy Katolickich, Stowarzyszenia Teologów Moralistów Polskich i Polskiego Towarzystwa Kulturoznawczego.