Waszczykowski: "W Ameryce obserwujemy kolejną odsłonę wojny ideologicznej" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Co tak naprawdę wydarzyło się wczoraj w Stanach Zjednoczonych? Kryzys demokracji, świadectwo stabilności systemu, ponieważ obrady Kongresu udało się dokończyć, a może coś więcej - tąpnięcie obecnego systemu politycznego, którego konsekwencji nie potrafimy przewidzieć?

Witold Waszczykowski, europoseł PiS, były szef MSZ: Moim zdaniem to kolejna odsłona wojny ideologicznej, toczącej się przynajmniej od czasu administracji Baracka Obamy, która dokonała wielkiego skrętu w polityce amerykańskiej. Zarówno wewnętrznej - mowa choćby o resecie relacji z Rosją, jak i wewnętrznej - światopoglądowo-społecznej. Tę wojnę kontynuowano również podczas prezydentury Donalda Trumpa, ponieważ nie zaakceptowano jego zwycięstwa, choć miał pełną demokratyczną legitymację do sprawowania władzy. Wydarzeń ostatniego wieczoru nie można również odrywać od pandemii i rozruchów spowodowanych perturbacjami gospodarczymi.

Czy tylko?

Oczywiście nie. Zamieszek w Waszyngtonie nie można także oddzielić od rozruchów wywołanych przez mniejszości rasowe po sprawie George’a Floyda. Przecież to była fala buntu, która w znacznie większej skali przetoczyła się niemal przez całe Stany Zjednoczone. Niszczono własność prywatną i publiczną. Nie można tych wydarzeń wyłączyć z kontekstu kampanii wyborczej, która była nieuczciwa.

W jakim sensie?

Chodzi mi np. o zachowanie amerykańskich mediów. Symbolem tego szkodliwego działania były obrazki z przerywania przemówienia prezydenta, ale część tamtejszych polityków przekonywała nawet, że dochodziło do fałszerstw wyborczych. 

Mówi pan o wojnie ideologicznej, ale nie ma pan wrażenia, że rozruchy na Kapitolu to wojna, która wymknęła się spod kontroli?

Nie wykluczam tego, aktualnie mamy do czynienia z przeróżnymi teoriami spiskowymi. Pytam się, kim byli ci ludzie, kto atakował.

A jak pan uważa?

Jedni mówią: to byli zwolennicy Donalda Trumpa, inni, że to prowokacja i antifa. Wskazują, że Kapitol był przez pewien czas niechroniony, a protestujący weszli do niego jak w masło. 

Przecież wiele z tych rewelacji zostało zdemaskowanych jako fake newsy.

Nie umiem tego ocenić z perspektywy Warszawy, odnotowuję tylko teorie pojawiające się w przestrzeni publicznej. Nie wiem, czy to teorie spiskowe, czy jest coś na rzeczy.

Spiskiem nie są natomiast słowa prezydenta Trumpa, który na wiecu poprzedzającym rozruchy zagrzewał swoich zwolenników do boju twierdząc, że "skradziono im wybory". Czy to on ponosi odpowiedzialność za to, co się później stało?

Zachowanie Trumpa to jeszcze inna kwestia, ale nie można go oddzielić od całego sposobu prowadzenia minionej kampanii wyborczej, zmian dokonywanych w ordynacji wyborczej poszczególnych stanów. Zmian dokonywanych środkami administracyjnymi, a nie poprzez legislatywy stanowe. My nie rozwiążemy tych kwestii z polskiej perspektywy i rację ma prezydent Andrzej Duda, że amerykańska demokracja musi poradzić sobie sama. Odpowiedzieć na pytania, czy były fałszerstwa i nieprawidłowości. Faktem jest, że Joe Biden dostaje potężny bagaż i ciosy wizerunkowe, które będą osłabiać jego kadencję.

 Wracam jednak do pytania o odpowiedzialność Donalda Trumpa. 

Wszyscy amerykańscy politycy, którzy brali w tym udział są odpowiedzialni. Wypowiedzi innych polityków, którzy nie tonowali emocji, chcieli impeachmentu - przyczynili się do tego, że zwolennicy prezydenta dostali furii i zachowali się tak, jak się zachowali. 

Co to znaczy "wszyscy"?

Wszyscy, bo gdy Trump i jego administracja próbowali realizować interesy amerykańskie w myśl koncepcji "America First", jego przeciwnicy ruszyli z wielką kampanią stygmatyzacji głowy państwa. To nie były działania deeskalujące emocje. 

W ostatnich godzinach od zachowania Trumpa odcięło się wielu Republikanów, a także część administracji Białego Domu. Czy w ten sposób przegrał szansę na reelekcję?

Co będzie w przyszłości z Trumpem trudno powiedzieć, w końcu nie młodnieje, ale nadal ma poparcie ponad 70 mln Amerykanów, więc może działać. Problem polega na tym, że nie będzie miał do tego instrumentów. Stanie się nie tyle "przeciętnym obywatelem", bo jest milionerem i ma środki finansowe na prowadzenie kampanii, ale czy będzie dalej walczyć? Nie jestem w stanie przewidzieć, bo to zależy również od nowej administracji. Czy będzie go chciała karać, przeprowadzić jakiś rewanż? To wróżenie z fusów.

Czy pana zdaniem polska polityka zagraniczna, tak mocno oparta o relacje z Donaldem Trumpem, pośrednio ucierpi na wydarzeniach osłabiających wizerunek Ameryki i jej pozycję w świecie?

Nie wiem, czy nasza polityka zagraniczna była nad wyraz mocno oparta o USA. Polska wykorzystała po prostu fakt, że Trump zaczął realizować interesy, które współgrały z naszymi priorytetami. Nie dało się pewnych rzeczy załatwić z Barackiem Obamą, który chciał się dogadać z Moskwą naszym kosztem i za naszymi głowami - odkładając tarczę antyrakietową. Z Trumpem było bliżej.

Kosztem relacji z Europą?

Nie zgadzam się z takim stwierdzeniem. Nie odwróciliśmy się od Europy, cały czas walczymy z sukcesami np. o budżet Unijny. Gdy Joe Biden obejmie władzę, zmieni się na pewno atmosfera spotkań prezydenckich. Nie będzie już tak kordialnie, ale jeśli Biden będzie opierał swoją politykę na pragmatycznych interesach amerykańskich - liczonych bilateralnie w miliardach dolarów - istota naszych stosunków się nie zmieni. Łączą nas sprawy militarne, współpraca jądrowa, medyczna i technologiczna. Jeśli ten nurt mainstreamu stosunków międzynarodowych będzie przeważał w administracji Demokratów, nie widzę zagrożeń.

Natomiast niepokoi to, że stanowiska zaczynają być przydzielane nie według kompetencji, ale pewnych aspektów ideologicznych - suwaków genderowych i kwot mniejszości rasowo-obyczajowych. Jeśli takie względy przeważą, ta administracja pójdzie ścieżką ideologii, niekorzystną nie tylko dla Polski, ale i innych krajów.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości