"Warunki pogodowe były zawyżone? To kryminał!"

WP: Agnieszka Niesłuchowska: „Gazeta Wyborcza” napisała, że jeszcze przed startem załoga tupolewa dostała prognozę lepszą niż taka jaka była rzeczywiście, a po wylocie, 21 minut przed katastrofą, nie dostała tej fatalnej, która dotarła do starszego synoptyka służby wojskowej i tu utknęła. Wiedział pan o tym wcześniej?

Edmund Klich:Tak. Słyszałem o tym już w czerwcu. Na początku jednak w to nie wierzyłem, zresztą teraz też nie mam pewności co do prawdziwości tej informacji. W pierwszej chwili pomyślałem, że mogło dojść do jakichś nacisków na załogę meteorologiczną, że ktoś ich do tego nakłonił, bo to jest nieracjonalne zachowanie. Zawyżanie warunków to kryminał i myślę, że meteorolodzy doskonale sobie zdawali z tego sprawę. Bardzo mnie to wszystko zaskoczyło, ale nie mogłem tej informacji zweryfikować, bo nie prowadziłem badań w Polsce.

WP: Zakładając, że owa fatalna prognoza dociera jednak do kapitana przed startem. Co powinien robić? Jeśli wybrałby lotnisko zapasowe, mogły się pojawić komentarze, że delegacja przyleci na obchody rocznicowe z wielogodzinnym opóźnieniem.

- W takiej sytuacji można było opóźnić start samolotu o godzinę lub dwie i poczekać, aż pogoda się poprawi. To, z organizacyjnego punktu widzenia, było lepsze rozwiązanie niż szukanie lotniska zapasowego np. w Moskwie i sześciogodzinna podróż do Katynia.

WP: Kto jest winny tej sytuacji? Przecież informacje o bieżących warunkach mieli nie tylko polscy meteorolodzy, ale i załoga Jaka-40, która chwilę wcześniej lądowała.

- Było dużo czasu, by załoga Jaka wykonała telefon do dowódcy tupolewa. Jeśli taka informacja nie doszła to oznacza, że system nie działa.

WP: Rok temu ppłk Kupracz, rzecznik dowództwa Sił Powietrznych mówił, że po przekroczeniu przez samolot przestrzeni powietrznej obcego kraju, ten kraj przejmuje zadanie informowania załogi o warunkach. Teraz mówi, że po katastrofie wprowadzono obowiązek kontaktowania się załogi z Centrum Operacji Powietrznych. To jak to jest? Kto jest winny?

- Już po katastrofie CAS-y było szereg zaleceń meteorologicznych na ten temat, wszystko zostało pokazane czarno na białym i co? Od tamtego czasu niewiele się zmieniło, nie wyciągnięto odpowiednich wniosków. COP powinien wspierać załogę, ale swej roli nie spełnił. Nie obwiniam ludzi, ale mówię, że system nie zadziałał. Według mojej oceny nie było właściwego wsparcia załogi.

WP: A może meteorolodzy bali się, że gdy podadzą fatalną prognozę, potem pogoda się poprawi a tupolew wyląduje na innym lotnisku, to ktoś będzie musiał za to odpowiedzieć.

- Więc wracamy do braków w systemie, złego przygotowania ludzi na tych stanowiskach. Człowiek nie może kombinować na zasadzie: „jak nie wyląduje, to mnie powieszą”. Niestety na zasadzie – „uda się, albo nie” często opierało się podejmowanie decyzji w 36 specpułku. Wynika to chociażby z rozmów w kabinie tupolewa.

WP: Powiedział pan Rosjanom o tej prognozie?

- Nie przekazałem im tego, bo nie pytali. Mieli swoje oceny a moja informacja była nieoficjalna.

WP: Wyjaśnienie tej zagadki będzie istotne dla ustalenia przyczyn tragedii?

- Z pewnością tak, ale nie można koncentrować się tylko na tym, bo stracimy z oczu inne ważne aspekty katastrofy. Nawet jeśli meteorolodzy zawinili, wiele innych osób nie dopełniło swoich obowiązków.

WP: Coś jednak w systemie drgnęło. Wojsko znalazło pieniądze na zakup symulatorów i szkolenia załóg tupolewa w Moskwie. Udzielił się panu ten optymizm?

- Chciałbym wierzyć w to światełko w tunelu, ale ostatnio słyszałem bardzo negatywną opinię na ten temat od jednego ze specjalistów z komisji Millera. Powiedział, że jest źle i nie ma odpowiednio przygotowanych kadr, które potrafiłyby ten system naprawić. Mam jednak nadzieję, że w końcu coś się zmieni.

WP: Wierzy pan, że raport zostanie opublikowany w czerwcu?

- Tak, bo mam informację od kolegów, że prace komisji mają się zakończyć pod koniec maja. Nie można ciągnąć tego przez kampanię wyborczą, bo będzie to tragiczne. Wierzę, że będzie to obszerny, do bólu prawdziwy i wiarygodny dokument.

WP: A czy raport będzie miał przełożenie na wynik wyborów? Pytam, bo Paweł Graś powiedział, że nie odbije się na notowaniach Platformy.

- Nie będę z nim dyskutował, bo według mnie w ogóle nie sprawdził się jako rzecznik rządu po katastrofie. Nie prowadził żadnej polityki informacyjnej rządu. Gdyby to robił, nie musiałbym brać na swoje barki obowiązku informowania społeczeństwa o tym, co się dzieje. Może nie zawsze robiłem to bardzo profesjonalnie ale zawsze przekazywałem prawdę i mówiłem, że nie można za wszystko winić pilotów bo to byłoby najprostsze i najwygodniejsze dla większości organizatorów i decydentów. Wiem, że były takie tendencje i dlatego od początku temu zaprzeczałem. Zresztą dostałem informację, że to on postanowił, że trzeba „odizolować” mnie całkowicie od życia publicznego. W efekcie odsunięto mnie od prowadzenia wykładów w Dęblinie, nie włączono do komisji Millera. Ja wiem, że można kogoś zabić medialnie, ale ja sobie poradzę. Uważam, że to pan Graś powinien zostać przesłuchany przez sejm i wytłumaczyć się z tego, co zrobił, aby na bieżąco informować społeczeństwo, o tym, co się dzieje w sprawie badania katastrofy.

WP: Trudno się tego spodziewać. Premier pewnie stanie za nim murem.

- I na tym, moim zdaniem, polega niekiedy problem Donalda Tuska – nieraz za bardzo staje za swoimi ministrami.

WP: Czy komisja Millera badająca katastrofę smoleńską działa bezprawnie? Takie wątpliwości zgłosił mec. Rogalski.

- Nie chcę tego komentować, nie jestem prawnikiem. Te sprawy są niezwykle trudne, bo, jak pisze prof. Żylicz, ekspert prawa międzynarodowego, jest wiele innych nieunormowanych kwestii prawnych, które wyniknęły po 10 kwietnia.

WP: Prof. Żylicz zastanawia się, czy istniały inne, lepsze rozwiązania niż wybór załącznika 13 konwencji chicagowskiej jako podstawy polsko-rosyjskiej współpracy, np. porozumienie międzyresortowe z 1993 roku. Załóżmy zatem, że wybieramy drugi wariant. Co wtedy?

- Ustalenie procedur znacznie by się wydłużyło a współpraca między naszymi krajami stałaby się uciążliwa. Nie wiadomo, co mogłoby się w tym czasie wydarzyć i w jakim stopniu opóźniło by to badania nad katastrofą. Jeśli zaczęlibyśmy snuć rozważania na temat innych rozwiązań prawnych, zaczęłyby się utarczki z Rosjanami i nie mielibyśmy podstaw prawnych by czegoś od nich żądać. Potem pewnie nie przekazaliby nam rozmów z wieży i nie dowiedzielibyśmy się nic na temat pracy rosyjskich kontrolerów. Raport MAK musielibyśmy przyjąć, w wersji jaką by napisali, a pozostałyby nam jedynie przesłuchania kontrolerów, o ile w tych przesłuchaniach w ogóle byśmy uczestniczyli.

WP: Z pana słów wynika, że było to jedyne sensowne rozwiązania. Inni twierdzą, że decyzja o wyborze załącznika 13 była nieprzemyślana.

- Przyjęcie załącznika 13 było najlepszym rozwiązaniem. Ten aneks był wypracowywany i modyfikowany przez lata. W pracy nad nim chodziło o to, by w przyszłości nawet najmniejsze państwa miały równe prawa z wielkimi partnerami.

WP: Ale ustalenia o wyborze tego dokumentu miały charakter nieformalny, przyjęty w trybie roboczym, a więc mówiąc kolokwialnie „ na gębę”. To było właściwe?

- Umowy „ na gębę” obowiązują na świecie, nie ma w tym nic dziwnego.

WP: Jednak chyba nie powie pan, że załącznik był idealny. Miał braki, jak choćby to, że nie wspominał słowem o procedurze odwoławczej.

- To prawda, można by rozszerzyć go o tę kwestię, ale równie dobrze - ustalić to między krajami już w trakcie badań. Prawnicy mogli ustalić wspólną formułę, wskazać instytucję międzynarodową, do której można by się odwołać w przypadku niezgodnego stanowiska.

WP: Pan jednak wielokrotnie podkreślał, że sprawa była zbyt delikatna, by chciały się w nią włączać inne państwa czy organizacje.

- Właśnie, bo przecież nigdy nie było problemu z zaproszeniem ekspertów, ale w czym oni by nam pomogli? Problem polegał na tym, że Rosjanie nie chcieli nam pewnych dokumentów przekazać i żaden ekspert by tego nie zmienił. Zresztą, nie wiem czy ktoś z zewnątrz chciałby mieszać się w takie międzynarodowe konflikty? Organizacja Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego (ICAO) i Europejska Agencja Bezpieczeństwa Lotniczego (EASA) raczej unikałaby tego ze względu na status samolotu (lotnictwo państwowe).

WP: Pan często bywa za granicą, spotyka się z międzynarodowymi ekspertami. Co mówili panu o swoich spostrzeżeniach na temat katastrofy?

- W świadomości ekspertów europejskich funkcjonuje przekonanie, że decyzja o lądowaniu należała do pilota. Pomijają, podobnie jak Rosjanie, rolę kontrolerów w całym zdarzeniu i wydaje im się, że lot był cywilny. Aby jednak lot miał taki status, kontrolerzy musieliby mieć uprawnienia cywilne, a takich nie mieli. W czasie podejścia do lądowania doszło do uzgodnienia procedury wojskowej. Na pytanie kierownika lotów „na wojskowym lądowaliście?” było potwierdzenie kapitana samolotu. I właśnie dlatego trzeba o tym głośno powiedzieć w polskim raporcie, aby obraz wypadku nie był zafałszowany.

WP: Przejęcie przez nas badania też by w niczym nie pomogło? Może zmieniło sposób postrzeganie katastrofy i jej przyczyn na arenie międzynarodowej?

- To kuriozum. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdybyśmy przejęli śledztwo, a całą sprawę opisał przewodniczący Antoni Macierewicz. Rosja nie miałaby żadnej możliwości uczestnictwa i ewentualnej obrony swojego stanowiska.

WP: A czy my mamy możliwość dotarcia do prawdy, skoro wiele dokumentów od Rosji nie dostaliśmy? Nadal pozostają wątpliwości co do statusu lotu. Smoleńskiego lotniska, które normalnie jest nieczynne i nie było go nawet w wykazach państw członkowskich ICAO.

- Faktycznie, myślę, że to pewna luka w prawie międzynarodowym i bardzo istotny problem dla nas. To był nietypowy wypadek i nawet ICAO nie przewidziało pewnych rozwiązań. Mimo wszystko myślę, że mamy możliwość dotarcia do prawdy i udało nam się to, choć na pewno będą w polskim raporcie braki. Wciąż nie wiemy czy Rosjanie mieli obowiązek zamknięcia lotniska, czy nie. Być może jednak taką wiedzę ma minister Miller, bo słyszałem, że pewne dokumenty do niego trafiały również inną drogą.

WP: Czy Polska mogła zrobić coś więcej, by uzyskać więcej informacji, dokumentów od strony rosyjskiej na drodze dyplomatycznej?

- Zgadzam się z opiniami, że komisją badającą okoliczności katastrofy smoleńskiej mógłby kierować premier a nie minister. Taki wariant zastosowano w Rosji – to Putin trzymał nad wszystkim pieczę. U nas komisją kierował szef resortu, a więc równorzędności między naszymi krajami zabrakło. Gdyby nad tą grupą stał Donald Tusk, myślę że łatwiej byłoby mu coś wskórać, załatwić, a współpraca z Rosją przebiegałaby może płynniej.

WP: Z płynną współpracą kłopoty były nie tylko na linii Polska – Rosja. Iskrzyło również między panem a ministrem Millerem. To chyba nie było dla nas dobrą wizytówką.

- Konflikty, które narastały między mną a Millerem nie były od razu ucinane, szły w świat. Faktycznie można to było załagodzić i nie pokazywać Rosjanom, że są między nami nieporozumienia.

WP: Wyglądało to tak, jakbyście działali w dwóch odrębnych jednostkach, a przecież interes był wspólny.

- To nie było tak, że każdy z nas ciągnął w swoją stronę. Problem tkwi gdzie indziej. Gdy rok temu dostałem stenogramy rozmów, Miller zażądał, abym mu je przekazał. Powiedziałem, że mu nie dam, bo zobowiązałem się przed Rosjanami, że nikomu ich nie udostępnię. Gdybym postąpił inaczej, stałbym się niewiarygodny i nie miałbym do nich z czym wracać. W mojej ocenie te stenogramy chciano jak najszybciej opublikować, czemu byłem zdecydowanie przeciwny. Uczyniono to później. Według mojej oceny zamiarem było wskazanie na błędy pilotów.

WP: I wtedy się zaczęło.

- Tak, minister zrobił mi afront. Mieliśmy w Rosji wspólnie uczestniczyć w przegrywaniu rejestratorów, ale pan Miller stwierdził, że nie życzy sobie mojej obecności. Pokazywanie swojej niechęci na forum rosyjskim było niedopuszczalne z dyplomatycznego punktu widzenia.

WP: Niesmak pozostał, a pan, po zakończeniu swojej pracy akredytowanego przy MAK, nie znalazł się w szeregach komisji.

- To prawda, po zakończeniu misji przy MAK powinienem zostać włączony do komisji Millera, ale decyzja nie ode mnie zależała. Miałem dużą wiedzę o katastrofie, bezpośredni kontakt z rosyjskimi ekspertami, którego nie mieli żadni eksperci z komisji. Rozmawiałem, często bez świadków, bo strona rosyjska nie godziła się na udział innych ekspertów w niektórych spotkaniach, m.in. z szefową MAK – Tatianą Anodiną czy Aleksiejem Morozowem, szefem Komisji Technicznej MAK, więc myślę, że moje informacje byłyby korzystne dla przebiegu badania. Trudno, może to i lepiej, bo dzięki temu nie będę rozliczany za raport końcowy.

WP: Ale pewnie będzie pan musiał odpowiedzieć przed sądem za słowa wypowiedziane pod adresem Bogdana Klicha, szefa MON. Przypomnijmy, mówił pan, że na pana naciskał. Minister twierdzi, że to insynuacje.

- Nie wiem, czy będę musiał się tłumaczyć, czy nie. Na razie nie dostałem wezwania na rozprawę i myślę, że nic z tego nie będzie. A jak dostanę to i tak się nie obawiam, mam dowody, że mówiłem prawdę.

WP: Czyli nie wycofa się pan z tych stwierdzeń?

- Nie, bo minister na mnie naciskał, co zresztą było jedną z przyczyn mojej rezygnacji z przewodniczenia komisji przez niego powołanej tuż po katastrofie. Nie mogłem stać na czele jednostki, skoro oficjalnie poinformowano mnie, że mój raport będzie zatwierdzany przez ministra, więc to on będzie decydował, co się znajdzie w dokumencie. To była manipulacja, w której nie chciałem uczestniczyć. Zresztą takie rzeczy, według mojej oceny, działy się już po katastrofie CAS-y. Co z tego, że powstał prawdziwy protokół, jeśli minister opublikował go bez załączników. To nie było manipulowanie opinią publiczną? Raporty końcowe opublikowane po Bryzie i Mi-24 są jedynie wybranymi fragmentami pełnych protokołów bez zaleceń i były też publikowane po zgodzie ministra. WP: Czego konkretnie dotyczyły naciski na pana?

- Nacisk to pojęcie subiektywne. Gdy generał usłyszy, że ma wykonać zadanie, nie uzna tego za nacisk, bo jest żołnierzem i musi robić, co mu każą. Ja byłem jednak w innej sytuacji. Byłem przyzwyczajony do niezależności, więc nie tolerowałem pewnych sugestii.

WP: Jakiś przykład?

- Gdy ktoś mi mówi: „Uważam, że przyczyny wypadku były takie i takie, a zresztą i tak będę raport zatwierdzał” to uzna pani, że naciskano na mnie, czy nie? Chyba nie trzeba tego komentować. W takich warunkach nie mogłem dalej kierować komisją. Katastrofa smoleńska jest zbyt ważną sprawą, by ukrywać coś na jej temat. Niebawem to w szczegółach opiszę. Powiem więcej już wcześniej, jeśli dowiem się po raporcie Millera, że komisja woskowa nie zostanie wyłączona spod nadzoru MON. Muszę to zrobić, bo...

WP: ...dostaje pan z każdej strony?

- Z każdej, ale nie od społeczeństwa. Od zwykłych ludzi mam mnóstwo dowodów sympatii. To politycy biją mnie z każdej strony, ale jest to dla mnie wygodne, bo oznacza, że jestem obiektywny. Gdybym dostawał tylko od jednej partii – wyszłoby, że jestem upolityczniony. A tak z jednej strony ściga mnie Klich i Graś, atakuje Macierewicz i na dodatek członkowie mojej komisji, która robi wszystko, by mnie odwołać. Wrogów mam wszędzie.

WP: Myśli pan czasem: „Po co był mi ten MAK”?

- Wielokrotnie zastanawiałem się, czy nie lepiej było w spokoju dotrwać do końca kadencji w komisji, a potem może zostać na kolejną. Z drugiej strony myślę, że najlepiej nadawałem się do pełnienia tej funkcji spośród innych ekspertów. Miałem ośmioletnie doświadczenie w komisji cywilnej i mocne podstawy wojskowe. Brakowało mi jedynie dobrego wsparcia – nie tyle fachowego, co prawnego. Z czystym sumieniem mogę jednak powiedzieć, że gdyby nie ja, rozmów z wieży pewnie byśmy od Rosji nie dostali.

WP: Jakie były największe trudności na jakie napotkał pan ze strony polskiej?

- Gdy zaczęły się schody we współpracy z Rosjanami nie powołano, o co wnioskowałem, zespołu prawnego, który pomógłby nam w rozwiązaniu bieżących problemów. W czasie współpracy z MAK musiałem konsultować się z prywatnym prawnikiem, więc to chyba nie było w porządku. Dziwne było też to, że niemal połowa ekspertów w komisji Millera to wojskowi. Takich osób powinno być jak najmniej, bo przecież są sędziami we własnej sprawie. Z katastrofy wojskowej CAS-y, która była kalką wypadku tupolewa, nie wyciągnięto wystarczających wniosków, więc jak w tej sytuacji mają się teraz zachować wojskowi eksperci?

WP: Z kolei panu zarzuca się, że przekroczył swoje uprawnienia, gdy 13 kwietnia 2010 r. w Smoleńsku zażądał od będących na miejscu przedstawicieli Naczelnej Prokuratury Wojskowej przerwania przesłuchania szefa meteo. Zdaniem posła PiS "utrudnił pan toczące się postępowanie karne i działał wbrew interesom RP". Prokuratura już pana przesłuchała w tej sprawie?

- Jeszcze nie, zresztą nie wiem czy już przesłuchała wojskowych świadków, bo od tego trzeba by zacząć. Nie wiem jak oni się ustosunkują do tych zarzutów, bo wiadomo, że tuż po katastrofie nie było w Smoleńsku różowo, wszyscy byli w ogromnym stresie, więc dochodziło do różnych napięć. Nikt nigdy nie brał udziału w badaniu takiej tragedii. Żałuję jednego, że nie ściągnąłem tam od razu psychologa. To dobra wskazówka na przyszłość.

WP: Dlaczego Rosjanie nie oddali nam jeszcze wraku?

- Zanim nie zakończą śledztwa, nie zrobią tego, to normalne. Takie zasady są wszędzie i nie przyspieszy tego ani polski prokurator, ani minister.

WP: Pan mówi, że nie zakończyli badania, z drugiej strony, przecież doprowadzili do zniszczeń wraku, cięli go piłami, wybijali szyby, przez wiele tygodni leżał w śniegu. To normalne?

- Przyznaję, zrobili głupio niszcząc go, ale to jeden z przykładów tzw. „ruskiego bałaganu”, który i tym razem dał o sobie znać. Z moralnego punktu widzenia to było karygodne.

WP: A z punktu widzenia wartości dowodowej wraku ?

- Według mnie nie miało to wielkiego wpływu na wynik badań. Pewnie ktoś teraz zapyta, co ze mnie za badacz, bo nie przywiązuję wagi do wraku, ale powtarzam – mamy najważniejsze urządzenia czyli rejestratory. Z wraku można odczytać sposób niszczenia maszyny i inne dane, ale przy posiadaniu danych z rejestratorów nie potrzeba nam wiele więcej. Część urządzeń pokładowych badali nasi specjaliści.

WP: Niektórzy specjaliści dowodzą, że na podstawie badań wraku, można było ustalić, czy nie doszło do jakiejś usterki technicznej.

- Według mojej oceny żadnej usterki nie było. Gdyby do takiej doszło, można by ją zweryfikować za pomocą rejestratorów.

WP: Czyli definitywnie wyklucza pan ewentualne problemy techniczne? Pytam, ponieważ np. Marek Pyza pisze w „Uważam, rze”, że nie można wykluczyć, że do awarii nie doszło np. przez rurkę Pitota, urządzenia do pomiaru prędkości statków powietrznych.

- Kiedyś mówiło się, co drugi Polak wie wszystko o medycynie, teraz wszyscy są ekspertami lotniczymi. Powtarzam: nie było żadnych problemów technicznych, bo gdyby były, urządzenia wskazałyby, że doszło do zakłócenia lotu. Można tworzyć wiele teorii, a prawda jest taka, że przyczyny katastrofy były banalne, m.in.: nieprofesjonalne działanie załogi, wieloletnie zaniedbania w lotnictwie, brak ćwiczeń na symulatorach, szkoleń w CRM, brak obiegu informacji o warunkach meteorologicznych, brak profesjonalnego przygotowania załóg. To był jeden ogromny zbieg bardzo wielu zaniedbań.

WP: Ostatnio minister Klich poinformował, że loty Tu-154M będą wznowione a w połowie maja odbędzie się pierwszy, po dłuższej przerwie, lot „tutką”. Polecą nim na Bałkany żołnierze. Czy to bezpieczne, aby tupolewem znów podróżowały VIP-y?

- A co w tym dziwnego? Gdyby mnie to dotyczyło, też bym poleciał. W innych krajach podobne sytuacje się zdarzają – np. Czesi zawiesili loty na CAS-ie a po usunięciu problemów znów będą nimi latać.

WP: Ale w 2010 roku było aż pięć poważnych awarii na tupolewach.

- Na wielu samolotach są poważne awarie. Nie twórzmy teraz spiskowych teorii, że w ostatnich sekundach coś się w tupolewie wydarzyło, że doszło do eksplozji tuż przed lądowaniem. Jeśli ktoś, jak pan Macierewicz z góry założył, że był zamach, to zrobi wszystko, by to udowodnić.

WP: Podpiera się autorytetami z dziedziny fizyki.

- Chętnie bym sobie z nimi porozmawiał. Powinno się zwołać konferencję naukową, zaprosić największe autorytety z tej dziedziny i skonfrontować je z ekspertami, na których powołuje się pan Macierewicz. Zapewniam, że wybitni profesorowie wdeptali by ich w ziemię.

WP: Bronisław Komorowski mówił w jednym z wywiadów, że choć my oczekujemy od Rosji wraku i czarnych skrzynek, oni też nie dostali od nas pewnych dokumentów. Wie pan o jakie dokumenty chodzi?

- Nie wiem. Pamiętam jedynie te, których domagał się MAK. Dotyczyły głównie systemu przygotowania załogi do lotu. Być może teraz rosyjska prokuratura chce szerszej dokumentacji na temat przygotowania lotu pod kątem prac kancelarii premiera i prezydenta. Sądzę, że po całej burzy, negatywnych komentarzach politycznych po raporcie MAK Rosjanie zwiększyli zakres badań. Chcą nam pokazać, ile bałaganu w organizacji my mieliśmy. Z drugiej strony to dla nich kolejny argument, że nie mogą jeszcze oddać nam wraku.

WP: Gdy był pan akredytowanym przy MAK, często wspominał pan, że nie dostajemy od Rosjan informacji, o które zabiegamy, a czy Rosjanie skarżyli się panu, że Polska nie chce im czegoś przekazać?

- Na początku tak, bo nasi wojskowi przyjęli zasadę – jak najmniej dawać Rosji. Były sytuacje, że robili Rosjanom problemy – związane z kserowaniem książki dotyczącej szkolenia załogi. Aby powielić dokument, który nie jest tajny, musiałem na piśmie występować do polskich władz. Na początku był pewien opór z naszej strony, ale z pewnością to my mieliśmy więcej problemów z uzyskaniem czegoś od nich.

WP: Podobno rosyjskie stowarzyszenie „Przerwany Lot”, które ma doświadczenie w walce z MAK i rosyjską prokuraturą, zaoferowało pomoc polskim instytucjom prowadzącym śledztwo. Popiera pan takie inicjatywy?

- Nie wiem co to za instytucja, ale nie sądzę, by mogła jeszcze w czymś pomóc komisji czy polskiej prokuraturze. Pamiętajmy, że to jest teraz sprawa polityczna, więc angażowanie się w nią rosyjskiego stowarzyszenia z pewnością nie zostanie pozytywnie przyjęte. Korzystanie z pomocy takiej organizacji może jeszcze bardziej pogorszyć współpracę z Rosją, a my możemy więcej stracić niż zyskać i jeszcze dłużej czekać na wrak.

WP: „Nasz Dziennik” napisał, że kontrolerzy lotu dostali awans i zostali przeniesieni z lotniska w Smoleńsku do innych jednostek. Co pan na to?

- Gdyby rzeczywiście zostali awansowani, to byłby skandal. Nie może być tak, że osoby, których udziału w katastrofie jeszcze nie wyjaśniono, są wyróżniane. To byłoby bulwersujące i lekceważące w stosunku do Polski. Nie chce się jednak szerzej wypowiadać, bo nie wiem dokładnie do jakich jednostek zostali przeniesieni i co konkretnie robią. Nieraz zdarza się bowiem tak, że ktoś zostaje przeniesiony za karę, na jakieś peryferyjne stanowisko.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska