Wałęsa: nie mieszczę się w tym kraju

Rozmowa odbyła się 27 listopada 2008 roku w Warszawie

Panie prezydencie, może dziś nie o Kaczorach i nie o „Bolku”. Pan od zawsze jest człowiekiem samotnym?

– Jestem samotnikiem z urodzenia. W szachy, a szczególnie w warcaby, też gram sam.

To straszny los?

– Tak. Zastanawiam się często, dlaczego jestem samotny...

Może pan nie potrafi nikomu zaufać?

– Nie, raczej przez to, że jestem wieloboistą, we wszystkim „prawie” najlepszy, „prawie” górą i dlatego ze mną nikt nie wytrzymuje. Nie wytrzymuje elektryk, nie wytrzymuje działacz związkowy, żona.

Nie spotkał pan nikogo, kto by z panem wytrzymał? Nie ma pan męskich przyjaciół?

– Mam, tylko nie na całym moim dystansie. Mam w gronie elektryków, mam w gronie rybaków i tak dalej. Ale nie przez całość, bo jestem zbyt szeroki, nikt ze mną nie zdąży. A przyjaźń to coś takiego, że razem jadą, coś tam z sobą robią, często dyskutują, a ze mną kto wytrzyma?

Czy przez to poczucie samotności żyje pan trochę w swoim zamkniętym świecie, raczej się broni, niż atakuje...

– Jestem, jaki mogę być. Tutaj właściwie swoje zrobiłem. Razem zwyciężyliśmy, przesądziłem o kierunku Polski: Zachód, kapitalizm, demokracja. I teraz mógłbym się zająć tylko jakimś tam fragmentem, a przecież miałem całość... Musiałbym wybrać jedną ze stu partii. Mało tego, ludzie tego nie lubią, a ja mogę być tylko pierwszy. Taki już mam charakter.

Musi być pan pierwszy?

– Nie potrafię być drugi. Albo nic, albo wszystko. Zawsze byłem pierwszy: pierwszy w rozrabianiu w szkole, w wojsku, w związku, inaczej nie potrafię. W domu byłem pierwszy, mimo że byli starsi, ale jak ja powiedziałem, to wszyscy słuchali. Wiedzieli, że ten gówniarz ma rację. Byłem chyba dobrym obserwatorem i to dawało mi pierwszeństwo. A to jest niedobry charakter.

Charakter jak wyrok.

– Tak, to bycie pierwszym albo niczym. Jestem typu wodzowskiego.

A po co są wodzowie?

– To przywódcy stad. Jak usiedliśmy do stołu, robotnicy usiedli, były rozmowy, to każdy patrzył, co ja powiem. I to moje zawsze zwyciężało, bo miałem dobrą analizę. Czasami byłem głupszy, ale wciągałem od tych mądrych, złożyłem sobie i wygrywałem. Grałem też z profesorami. Potrafiłem wybrać, co oni zrobili dobrze, a co źle, i z tego składałem.

Chyba nie ma właściwie czegoś takiego jak „wódz na emeryturze”?

– Jeszcze nie czas. Ponieważ po naszej walce ożyły pojęcia jedności europejskiej, jedności Niemiec, globalizacja. One mi mówią, że wszystko, co było do tej pory, nie pasuje do tej epoki. Więc od dawna szukam nowych programów. Cały mój dramat był zawsze w tym, że ja nie mogłem powiedzieć, w co gram. A moja koncepcja reformy, rewolucji była zupełnie inna, chciałem się wyrwać z samą Polską na Zachód. Zostawić wszystkie inne państwa jeszcze tutaj. A sam spokojnie, z Niemcami, z Japonią, z Europą, ze Stanami przygotować plan właśnie pod globalizację, pod jedność europejską. I dopiero po dwóch latach włączyć w Zachód Czechy i Węgry, za kolejne dwa lata państwa nadbałtyckie. Tę ideę znał tylko Genscher. Genscherowi ją sprzedałem.

Kiedy?

– W Paryżu w 1981 roku. I tam z nim podyskutowałem, mówiłem mu, że najpierw Polska doskoczy do Zachodu, potem Węgry i dopiero w trzecim ruchu jednoczymy Niemcy. A więc inna koncepcja niż ta zrealizowana. Tylko ja tego nie mogłem powiedzieć. Tak jak nie mogłem powiedzieć, że muszę zostać prezydentem.

Czasami mam wrażenie...

– ...że dorabiam fakty do historii.

Dokładnie.

– Wiem, że tak to wygląda, bo ja świadków za dużo nie mam. Ale radzę mi uwierzyć.

A pan miał kiedyś do kogoś pełne zaufanie?

– Nie, do nikogo.

To wzięło się stąd, że jako dziecko nie mógł pan mieć do nikogo zaufania?

– Nie wiem. Ja oczywiście nie jestem typem podejrzliwym, ale mam wątpliwości i zawsze sprawdzam.

Panie prezydencie, zaufanie, szczególnie w latach 80., pozwoliło przetrwać opozycji. To byli w przytłaczającej większości ludzie godni zaufania. Dlaczego ich potem zabrakło? Dlaczego zwycięskie zaufanie przemieniło się w destrukcyjną nieufność? Może dlatego, że ten drugi, trzeci, czwarty szereg działaczy opozycji odsunął się od polityki po zwycięstwie?

– Nie potrafili przetrwać w nowych warunkach.

Nie, raczej mówili – i mówią – że się brzydzą taką polityką.

– Demokracja to jest wojna każdego z każdym w żelaznych ramach prawa. Taka był definicja Giedroycia. I tak jest. A pewni ludzie nie potrafią pracować łokciami, o każdy głos zabiegać, pozyskiwać, układać się, obiecać coś jeden drugiemu. A tak wtedy trzeba było działać, żeby znaleźć dla siebie miejsce. Warszawka nie chciała nic sama z siebie zrobić, posunąć się na tej ławce. Przecież ta moja wojna z Wujcem i z innymi z tego się wzięła! Mówiłem: poszerzyć trzeba, dobrać nowych ludzi, a Henio Wujec: nie. Jak go odwołałem, to dopiero ławki przybyło.

No i naobrażał pan porządnych ludzi.

– Ale panie, a jak to miałem inaczej zrobić?! Moja walka z Michnikiem, z warszawką, polegała na tym, że oni myśleli, że skoro byliśmy razem w trudnych czasach, ostatnią kromką chleba się dzieliliśmy, to jak przyjdą czasy lekkie, to dalej będziemy razem. A ja mówiłem: nie. Walczymy o wolność, a potem musimy się podzielić. Mamy inny światopogląd, religię i musimy to zrobić sami, bo kto to zrobi? Miałem powiedzieć na ucho: Adaś, teraz się podzielimy. Myślę, że wszystko zrobiliśmy idealnie. Musieliśmy zaskoczyć komunizm. Inaczej tego nie dałoby się zrobić. A teraz potrzeba tych mądrych ludzi, mądrzy ludzie, organizujcie się, mądrzy ludzie, nie dajcie się wariatom.

Pan się spotyka z takimi mądrymi ludźmi?

– Tak, tylko że jeszcze nie mają ochoty na działanie, jeszcze to jest za brudne.

Czyli?

– Widział pan kiedyś, jak gotują rosół? Jak pan wrzuci do wrzątku mięso, to się zbiera na wierzchu taka szumowina. Trzeba to zebrać łyżką.

Najlepiej cedzakową.

– Tak. To są czasy szumowiny.

My też byliśmy aktywni w tych czasach, więc jesteśmy szumowinami?

– No nie, my jesteśmy to mięso, ale obok widzimy Kaczyńskich i innych, a przecież co to jest? Oni postawili na populizm, demagogię, na negację, bo są za słabi, żeby pozytywne rzeczy zrobić. A ponieważ wielu ludziom coś się nie udało, to pozbierali – jak ich nazywam – paranoików, nawet mądrych, ale paranoików. Rydzyk paranoików religijnych pozbierał, tamten innych i jakiś czas oni będą zwyciężać, jechać na negacji, na podważaniu, na zdradzie, na agentach.

Tusk jest nową jakością?

– Tusk to wielka zagadka. Spotkałem się z nim, kiedy wygrał, i powiedziałem: Ja na pana też głosowałem, ale jako na mniejsze zło. Niech pan się nie gniewa, ale szczerze, pan mnie zaskoczył. To, czego pan dokonał, ta walka z Kaczyńskim, z Kwaśniewskim, pan jest inteligentny, naprawdę dobry. Pan ma parę rzeczy, których ja nie mam. Lepszych ode mnie i od innych. Jest pan naprawdę dobry. Ale tylko teoretycznie. Teraz zobaczymy, jak pan będzie wykonawczo.

I jak jest?

– Rok musiał się przygotowywać, sprawdzić kasę, posprawdzać inne rzeczy, zobaczyć, jak się w ogóle rządzi, więc na razie go nie osądzajmy. Prawdopodobnie posprawdzał, przygotował. I przez ten najbliższy rok zobaczymy, czy on potrafi coś rozwiązać.

Pańskim zdaniem w nim się już mąż stanu urodził czy jeszcze nie? – Jest fenomenalny w teorii. Poradzić sobie z Kwaśniewskim, z Kaczyńskimi, z tym wszystkim – to naprawdę trzeba być dobrym! Tak długo się utrzymywać wysoko w sondażach to też jest sztuka. A na ile on jest decyzyjny, zobaczymy, bo teraz zaczyna się czas decyzji. I jak mu to zadziała, no to mamy dobrego premiera.

Jeśli mu się nie uda, to do władzy wróci Jarosław Kaczyński?

– Chyba nie, gdy będzie takie zagrożenie, pojawi się coś nowego. Nie wolno dopuścić z powrotem Kaczyńskich, dlatego że oni są skrzywieni. Po przegranej strasznie sfrustrowani i oni by teraz narobili dużo więcej błędów. Poszliby na „urra!” i byliby bardziej niebezpieczni.

Może więc ci, którzy nie chcą powrotu premiera Kaczyńskiego, są zmuszeni kochać Tuska, nawet gdyby ich zdradzał i gwałcił?

– Nie, w Polsce naprawdę mamy zdolnych ludzi. Wybierzemy innych. Na razie przyglądajmy się. A przecież ten Komorowski jest niezły. Nawet ten Pawlak, on ma to swoje zaplecze, ale to zaplecze można mu trochę przyciąć.

Panie prezydencie, pan ma wrażenie, że już długo żyje?

– Za szybko żyję i nie mam czasu myśleć, nie mam czasu korzystać, mnie się ciągle wydaje, że mam 17 lat.

A czuje pan jeszcze niedosyt życia?

– Nie mam czasu o tym myśleć. Tyle na siebie biorę, że nie daję rady. Tam mnie żona ochrzania, tu coś się rwie, tu trzeba jechać za granicę, tu jakieś wystąpienie, tu ktoś mnie ustawia, tam mnie ustawia i to powoduje, że ja padnę na placu boju, bo za dużo tego wszystkiego. I stąd nie myślę o tym, że jestem staruchem.

Czy pan w ogóle zauważył, że miał coś takiego jak kryzys wieku średniego?

– Miałem. Po pięćdziesiątce, w połowie prezydentury, i to poważny. On zaważył na całej mojej karierze. W tamtym czasie organizm mi się przestawiał i traciłem przytomność. Normalnie padałem, padałem do talerza z zupą, dobrze się czułem i nagle trach! Lekarze sprawdzają, co jest, ciśnienie, krew – wszystko dobrze. A ja tracę świadomość. Stąd nie miałem ochoty kandydować na drugą kadencję. Potem zorientowałem się, o cholera, oskarżą mnie, że ja się poddałem losowi – muszę kandydować! Ruszyłem i doszło trochę adrenaliny. Potem, jak było troszeczkę spokojniej, to padałem. A jak były mocne czasy, nerwowe, to ta adrenalina...

Pan musi być do prądu podłączony cały czas.

– Albo się trochę uspokoić. Więc trochę się uspokoiłem, ale w dalszym ciągu szaleję.

To trochę tak, jakby pan żył codziennie od nowa, bo codziennie jest coś do zrobienia.

– Pan może mówić, że wszędzie od dawna powtarzam wciąż to samo. Ale na czym polega sztuka? Czegoś chcę, coś realizuję, tylko od innej strony. Ale wciąż to samo. Bo jest globalizacja, więc potrzebne są nowe programy, nowe struktury. W tej sprawie żyję. Mam tę idée fixe i ją próbuję zrealizować. Teraz, jak zostałem tym europejskim mędrcem, myślę o strukturach, programach pod Europę, pod globalizację. Na przykład nie zgadzam z tym, że jest kryzys. Kryzys lat 30. polegał na tym, że były granice, bloki, wojny. A ten? Pół świata potrzebuje pieniędzy. Pół świata potrzebuje produkcji, miasta budować, drogi, a oni mówią o kryzysie... Mało tego, nikt nie chce wojny, bo ona się nie opłaca. Nie mówmy o kryzysie, tylko o tym, że są złe programy, złe struktury, które blokują albo pozwalają wygłupiać się bankowcom.

Rządzić, nie wygłupiać. Dzisiaj bankowcy rządzą, nie politycy.

– Tak, i to zły system. Ktoś tu ma za dużo władzy, ktoś nami manipuluje. To jest inny kryzys, na prawdziwy nas nie stać. Musimy ułożyć inny system, programy, na przykład kontroli banków. Tylko trzeba wypunktować, co musi być globalne, co musi być kontynentalne, a co krajowe albo lokalne. Interes większy Unii niż Polski czy Niemiec. A z interesu Europy dopiero do Polski. Dlatego ten kryzys powinien wpłynąć na inne ustawienie ważności.

Nie boi się pan przy takich swoich koncepcjach, że przestanie być Polakiem albo że Polska...

– ...gdyby to mój ojciec usłyszał, toby mnie wyrzucił przez okno. Ja już dawno nie jestem tylko Polakiem. Dlaczego? W tym znaczeniu, że technika poszła tak daleko, że nie mieszczę się w tym kraju. Wszyscy musimy w paru tematach być więksi, patrzeć dalej jak Polska.

To nie jest strach przestać być Polakiem?

– Kiedyś byliśmy Kaszubami, Mazowszanami czy innymi i musieliśmy zrobić Polskę, bo za małe było to, czym byliśmy. Ktoś kiedyś zrobił Niemcy. A teraz musimy zrobić Europę. Nie we wszystkim, ale w pewnych rzeczach tak. Wypunktujmy je. I zastanówmy się, czy do tego będzie prezydent potrzebny, czy wystarczy parlament. Dla szczęścia, dla rozwoju, dla bezpieczeństwa. No właśnie, i dlatego są ci mędrcy europejscy, mają o tym myśleć, wszczynać dyskusję, wybierać mądrych ludzi i spróbować ułożyć struktury w programy. Ale wcześniej potrzebne są nam wartości. Problem polega na tym, że nie wiemy, na czym budować. Jedna koncepcja mówi: wolność, wolny rynek, wartości do prywatnego użytku, a druga mówi: ani kroku nie pójdziemy ponad państwo, nasz kraj. Jak nie uzgodnimy wspólnych wartości, jak nie zrobimy dziesięciu przykazań ponadreligijnych, ale fundamentalnych, na których się oprzemy, to nic z naszego świata nie będzie.

Dziesięć?

– Może dziesięć, może więcej. Ale po co mi one są potrzebne? W sprawie Chin. Czeka nas konflikt Europy z Chinami. Oni nas załatwią pojedynczo jako kraje. Z tymi handlują, z tymi nie i nas tu wyduszą, jak nie będziemy jednością, jak nie zapiszemy wśród z tych dziesięciu punktów naszej solidarności w stosunku do Rosji i do Chin. Oczywiście trzeba określić jej zakres, na przykład: jesteśmy solidarni i jak nie kupują od nas mięsa, to nie kupują od całej Europy, a nie od Polski. Jak Chińczycy nie płacą robotnikom i dlatego mają tańsze produkty, to my z nimi nie handlujemy. U nas na robotniczą część, na płace jest dziesięć procent ceny. Wy możecie mieć dziewięć, ale nie mniej, bo inaczej nie kupujemy. Nie wiem wszystkiego, ale wiem, że trzeba razem, solidarnie. Nie chcemy wojny, ale chcemy powiedzieć: Kochani, nie będziecie pasować do globalizacji, bo macie inne wymiary, nie pasujemy do siebie, wy inaczej liczycie, inaczej płacicie, więc nie chcecie globalizacji.

Oni chcą korzystać z globalizacji, ale nie chcą wprowadzać jej u siebie.

– A to nie ma tak. Musimy wyrównać szanse, ja to nazywam przepisami o ruchu drogowym. Tylko najpierw musimy wspólne wartości wprowadzić, bo na razie nie mamy na czym budować. Musimy wychować, papież mówił: „człowieka sumienia”, a ja mówię: „człowieka uzgodnionych wartości”. Mówimy to samo, wy robicie to dla tamtego, pośmiertnego życia na tych samych wartościach, co my na ziemi tu i teraz – nie ma konfliktu.

Narody są na to gotowe? Polska chyba nie.

– Ale od czegoś trzeba zacząć, jak nie ma nic, to jest jeszcze gorzej. Mówimy o globalizacji, a gdzie jest jakieś biuro poszukiwań globalnych, biuro poszukiwań parlamentu globalnego, rządu globalnego?

Nie boi się pan koncepcji i siły rządu globalnego?

– Ale rząd tylko do tematów, które są za ciężkie dla krajów – wojny, rasizmu, terroryzmu. Do tych trzech rzeczy rząd globalny i on ma upoważnienie do robienia porządku w trzech tematach, nie więcej. Musimy wprowadzić inne zabezpieczenia na inne czasy.

A już pan przeprosił, tak globalnie, swoją żonę za to całe życie? Nie miała z panem lekko, a jubileusz jest dobrą okazją.

– Nie. A ona rzeczywiście najwięcej zapłaciła, ale już chyba nic z tym nie można zrobić, za późno, za starzy jesteśmy.

Czyli nie jest pan do końca człowiekiem sukcesu.

– Nie, bo każdy sukces otwiera możliwość następnego, czym dalej w las, tym więcej drzew.

W tym tygodniu pana gościem będzie Dalajlama. Próbował pan wyobrazić sobie siebie w jego roli?

– O, ja się z nim nie zgadzam w wielu przypadkach, dużo z nim dyskutowałem, on, w ogóle Azjaci, inaczej myślą. Jest też duchowym przywódcą nieznanej mi religii, trudno więc mi go osądzać. My się szanujemy, ja go lubię, on mnie też – widzę – lubi.

Drzemie w nim jakaś siła, poczuł to pan?

– Ludzie mówią, że tak, ale ja tego nie odczuwam. Słuchałem go parę razy, to dla mnie za duży gaduła, za dużo mówił, a ja jestem szybki. On musi rzecz dokładnie opowiedzieć, dokładnie ułożyć, żeby rozumieć, ma inną, wschodnią filozofię. U mnie jest Europa.

Zna pan kilku amerykańskich prezydentów. Chciałby pan poznać Baracka Obamę, to jest dla pana jakiś prezydent przełom?

– Dla mnie Obama to jest Ameryka, która rozumie to, co Wałęsa od dawna mówi: czas na zmiany. Tylko każdy te zmiany inaczej widzi, a teraz te wszystkie inne widzenia scedowano na Obamę. Ładnie mówi, ale tak ogólnie, że go wybrali. Byłem za nim, ale się bałem, że jak on nie wie, co zmienić... A nie słyszałem, żeby powiedział: Świat wymaga, potrzebuje uporządkowania wartości. A ja oczekuję odpowiedzi, czy świat rozwijamy lewicowo – wolność jednostki, wolność rynkowa, czy mówi inaczej: człowiek musi mieć wartości, porządek, ograniczenia? Bo trzeba zacząć budować globalizację, mamy dach, a nie mamy murów. A jak zbudować z Chinami globalizację, jak oni mają inne miary, inaczej płacą, karę śmierci wykonują?

Pan się boi Chin, a Rosji pan się nie boi?

– Rosji mniej, bo Rosja to mimo wszystko...

To dosyć autorytarno-mafijne państwo.

– Zaraz, zaraz, mafia z czegoś innego się bierze i to można ułożyć inaczej, natomiast cywilizacja tam jest trochę podobna, sprawdzona w Europie. My jesteśmy Europa, możemy się porozumieć, zawrzeć kompromis, a u Azjatów jest tylko: albo, albo. Chiny i tak jeżdżą po naszych drogach, a więc można ich nakłonić do przestrzegania naszego prawa jazdy – praw człowieka, praw robotniczych. Nie od razu, ale powoli.

Pan nie podziela obaw polskich polityków, którzy twierdzą, że Polska, Europa mogą być szantażowane przez Rosję energetycznie i że jest to dziś groźniejszy przeciwnik?

– Dzisiaj szantaże Rosji idą na plus dla Europy.

Bo?

– Bo zmuszają nas do solidarności. Jeszcze jakiś błąd Rosja popełni i nas scementuje.

A jeśli wcześniej rozbije młodą solidarność europejską?

– Nie rozbije, bo rozbijanie się opłacało, kiedy były niskie potrzeby. Pan mógł kiedyś powiedzieć: 10 metrów rowu mi wykopiesz ziemi albo cię zabiję! A dzisiaj, jak pan stanie mi nad głową z pistoletem, to ja nie trafię na klawisz, nic dla pana nie wymyślę głową z przytkniętym pistoletem. Kiedyś mogłem pana zastrzelić, bo co tam... A teraz nie, bo pan kupuje towary, a kupca nie wolno likwidować, bo on kupuje pańską pracę. Kiedyś, jak nikt prawie nic nie kupował, ludzie mieli niskie potrzeby, to można było cały naród zlikwidować, teraz nie. Z Rosją sobie ułożymy stosunki, bo Rosji się nie opłaca takie postępowanie, nikomu się nie opłaca. Kiedyś zabiegaliśmy, żeby był sąsiad biedny, to nie napadnie. Teraz biedny sąsiad Meksyk z bogatymi Stanami jest problemem, codziennie tam wyższy płot. To inne czasy. Bardziej teraz Chin niż Rosji się boję. Inaczej niż dawniej. Musiałem po to przeżyć 25 lat od tego Nobla.

rozmawiał Piotr Najsztub

Lech Wałęsa(65 lat), pierwszy szef NSZZ „Solidarność”, pierwszy polski prezydent wybrany w wolnych wyborach w 1990 roku, laureat Pokojowej Nagrody Nobla przyznanej 25 lat temu, elektryk. Przywódca strajku w toczni Gdańskiej  1980 roku. W stanie wojennym internowany. W 1988 roku reprezentował związkowców w negocjacjach, których rezultatem był Okrągły Stół. Jako prezydent wyprowadził wojska rosyjskie z Polski, ale też doprowadził do skłócenia obozu solidarnościowego, czego pokłosiem są oskarżenia go o agenturalną przeszłość. Uhonorowany doktoratami honoris causa uczelni na całym świecie mimo braku matury.