W Rosji spada zaufanie do Putina. Dyrektor Centrum Lewady o mobilizacji: "pierwszy szok już minął"

Po ogłoszeniu częściowej mobilizacji w Rosji spadło zaufanie do Putina. Tak wynika z ostatnich badań niezależnego moskiewskiego Centrum Lewady [w 2016 roku rosyjskie ministerstwo sprawiedliwości zdecydowało o wpisaniu Centrum Jurija Lewady na listę agentów zagranicznych - red.].

W czerwcu dyktatorowi ufało 83 proc. Rosjan, obecnie to 77 proc. Mniej obywateli uważa również, że sprawy w kraju idą w dobrym kierunku. Jeśli w sierpniu uważało tak 67 proc. respondentów, to teraz jest ich 60 proc. Z kolei 27 proc. ankietowanych uważa, że w Rosji dzieje się źle.

W związku z samą mobilizacją Rosjanie odczuwają: "niepokój, strach, przerażenie" (47 proc.), "szok" (23 proc.), a "gniew, oburzenie" (13 proc.). "Dumę z Rosji" zadeklarowało 23 proc., z kolei 9 proc. respondentów stwierdziło, że są obojętni.

Do Rosjan dotarło również, że w wojnie toczącej się w Ukrainie znaleźli się w opałach - 77 proc. ankietowanych wie o ofensywie Sił Zbrojnych Ukrainy obwodzie charkowskim. Najbardziej charakterystycznymi odczuciami - tym razem związanymi nie z mobilizacją, a ukraińską ofensywą - są: "niepokój, strach, przerażenie" (35 proc.), "gniew, oburzenie" (20 proc.) oraz "szok" (12 proc.).

O nastrojach panujących wśród Rosjan i o tym, jak mogą one ewoluować, w rozmowie z Wirtualną Polską mówi Denis Wołkow, dyrektor Centrum Lewady.

Igor Isajew: Nastroje w Rosji zmierzają w kierunku niepożądanym przez Putina, a oczekiwanym przez Zachód?

Denis Wołkow: Rzeczywiście zauważalny jest spadek poparcia dla Putina oraz pewne zmiany w odbiorze tego, co się dzieje w Rosji i Ukrainie. Tak jakby niektórzy w pewnym sensie nagle się obudzili. Bo, co może wydać się dziwne, ale od marca zainteresowanie Ukrainą spadało. Nie przesadzałbym jednak z reakcją, która ma miejsce.

Co zrozumiałe, niewielu Rosjan chce iść do wojska. Dotychczas, o czym dużo mówimy, poparcie dla Putina opierało się na tym, że ludzie myśleli: "mnie to nie dotyczy", albo że jeśli władze coś rozpoczęły, to musi być słuszne, ale niech robią bez nas, bo nie ma potrzeby wysyłać do Ukrainy nas i naszych dzieci.

Widzieliśmy, że przed ogłoszeniem mobilizacji 21 września większość przyzwyczaiła się do tego, co się dzieje. Do tego momentu wydarzenia w Ukrainie nie zniknęły całkowicie, ale pozostawały jedynie w tle. A Rosjanie przez pół roku nauczyli się o tym nie myśleć, bo przecież "na nic nie mamy wpływu". A skoro nie mamy wpływu, to lepiej o Ukrainie nie słuchać, nie mówić, nie czytać.

A teraz w związku z mobilizacją znów przypomniano ludziom wojnę i obrazek, który zobaczyli, im się nie spodobał.

Bo naprawdę poczuli, że to, co wydawało im się tak odległe, może dotknąć teraz ich, ich przyjaciół i krewnych. To spowodowało szok. Mam jednak wrażenie, że ten pierwszy szok już minął.

W tak ekspresowym tempie? Dlaczego?

Kończy się fala częściowej mobilizacji. Wielu ludzi już zmobilizowano, a niektórzy z nich już są na froncie. Wydaje mi się, że społeczeństwo odetchnęło z ulgą, uważając, że gorzej - na razie - nie będzie. Myślą: "nie zostałem powołany ja ani mój syn, więc jakoś przeżyjemy".

Nie oznacza to, że strach minął. Po prostu wypaliło się to pierwsze szokujące wrażenie. To się już wydarzyło. Komuś zaszkodziło, komuś nie, choć wielu może jeszcze zaszkodzić. Pożyjemy, zobaczymy. Przynajmniej do następnego razu. W lutym masowej mobilizacji obawiała się około 1/3 Rosjan, teraz te obawy wyrażało aż 2/3. Mają świadomość, że to może ich dotknąć, ale nie teraz.

Bardzo interesujące są otwarte odpowiedzi na pytanie, dlaczego "operacja specjalna" nie idzie dobrze. Co w ogóle mówią o tym Rosjanie?

Po pierwsze, jest duża rozbieżność między początkowymi oczekiwaniami a rzeczywistością. Mówiono, że za kilka dni wszystko się skończy, jak to zwykle bywa podczas "małej zwycięskiej wojny". Tak się nie stało. I teraz ludzie mówią o tym już otwarcie, utyskując: "To się przeciągnęło, od pół roku obiecają to skończyć". To o tych obiecankach najczęściej mówią respondenci.

Po drugie, ludzie odnoszą się do częściowej mobilizacji. Wielu zadaje pytania: "dlaczego zaangażowano zwykłych ludzi?", "dlaczego nie robią tego profesjonalni wojskowi?", "dlaczego nie najemnicy?".

Po trzecie, wielu obserwowało ofensywę ukraińską, która wywołała strach, bo tam zginął jakiś krewny lub znajomi. To również staje się czynnikiem w ocenie "operacji specjalnej", ale jeszcze niedecydującym. Ten strach jednak jest.

Czy widzi pan polaryzację w odpowiedziach? Ja widzę rozpacz i niezrozumienie z jednej strony, a z drugiej tych, którzy wołają: trzeba bić i bombardować Ukraińców mocniej.

Trzeba podkreślić, że w rosyjskim społeczeństwie jest tak naprawdę niewiele skrajnych stanowisk — tych od "rozmawiajmy", po "bicie bombardowanie" — chociaż jastrzębie są. Ale większość, nawet ci, którzy popierają Putina, to ludzie, którzy myślą: cóż, chyba nie mogło być inaczej.

"Jesteśmy małymi ludźmi, na górze się kłócą, a ludzie cierpią" — to najbardziej typowe odpowiedzi. Wiele osób po prostu chce, żeby to się skończyło. A jeśli mówimy o polaryzacji, to widać ją najbardziej w pytaniu, czy kontynuować operację w Ukrainie, czy usiąść do negocjacji.

Tam jest dokładnie 50 proc. do 50 proc., chociaż proporcje nieco się zmieniły w porównaniu do zeszłego miesiąca. Połowa mówi, że trzeba już zacząć rozmowy, a połowa, że nie ma takiej potrzeby. Tutaj polaryzacja jest wyraźnie widoczna.

Jakie typy ludzi są w obu tych grupach?

To podział na młodszych i starszych. Podział na tych oglądających telewizję i tych korzystających z Internetu. Podział na mieszkańców dużych miast i resztę kraju. Wydaje mi się, że cały ten konflikt w rosyjskim społeczeństwie toczy się między ludźmi bardziej zmodernizowanymi, niezależnymi od państwa, a grupą mniej współczesną i bardziej zależną.

Taki podział widzimy w wielu badaniach. Ale na przykład w kwestii mobilizacji jest też taka opinia, że bogatsi wyjadą za granicę, a biedniejsi będą musieli walczyć w Ukrainie.

Co pan jeszcze zaobserwował w związku z ogłoszoną mobilizacją?

Wyuczoną bezradność. To, że ludzie przyzwyczaili się nie słyszeć i nie widzieć, bo jaki jest sens, skoro i tak na nic nie mam wpływu? Wszystko to może trwać bardzo długo, dopóki nie dotyczy konkretnego mnie. Niech robią, co chcą, bo i tak nic nie mogę zrobić.

Z badań Centrum Lewady jasno wynika, że Rosjanie są zaniepokojeni ukraińską kontrofensywą. Kreml najprawdopodobniej dysponował swoimi danymi na ten temat wcześniej niż wy. W efekcie postanowił przeprowadzić "referenda" i mobilizację. Czy z punktu widzenia rosyjskiej opinii publicznej był dobry ruch Kremla?

To jak z reformą emerytalną, jeśli ta analogia jest właściwa. Oczywiście, społeczeństwo nie chce podnoszenia wieku emerytalnego, ale trzeba było to zrobić. Tu jest tak samo: chcielibyśmy oczywiście obejść się bez mobilizacji, ale najwyraźniej się nie da.

Czyli mobilizacja i nowe terytoria to kij i marchewka?

"I tak nie mamy wyjścia" — myślę, że tu jest taka logika. Tyle już straciliśmy, teraz przynajmniej coś uzyskamy. Jeśli chodzi o opinię publiczną, wszystko już się wydarzyło. W sierpniu zapytaliśmy, co Rosjanie myślą o nowych terytoriach? Połowa stwierdziła, że trzeba je przyjąć do Rosji. A jeśli stałoby się to pod warunkiem przeprowadzenia tam referendów? — 70 proc. stwierdziło, że byłoby jeszcze lepiej.

To znaczy, o ile dobrze zrozumiałem, "referenda" były przeznaczone dla wewnętrznej, rosyjskiej opinii publicznej.

Nie, akurat to jest dla Zachodu. Mam wrażenie, że wszystko zaczęło się od Kosowa. Skoro mogło je uznać większość państw europejskich i tych należących do NATO, to dlaczego my nie możemy zrobić tego samego w części Ukrainy? I dlaczego tak naprawdę Zachód jest na nas obrażony? Robimy to samo, co robi Ameryka. Taka jest logika naszej elity. A na nastroje wewnątrz Rosji ani "referenda", ani nowe terytoria w żaden sposób nie wpłyną.

Dane Centrum Lewady o rosyjskim poparciu dla wojny na poziomie 80 proc. są w Polsce często wykorzystywane do uzasadnienia np. zakazu wydawania Rosjanom wiz czy zakazu wjazdu.

Zawsze chcieliśmy pokazać, że to poparcie pod wieloma względami jest niejednorodne, nawet wymuszone. "Twardogłowa" grupa popierających bezwarunkowo wojnę - w zależności od sformułowanego pytania - to od 15 do 30 proc. Większość po prostu "przyłącza się" do decyzji rządu, dla nich to oznacza, że prawdopodobnie nie było innych możliwości. Tak samo jest z poparciem dla Putina. Wielu mówi, że go "raczej popierają", bo niepopieranie go teraz wydaje się im "niepatriotyczne". Ważne jest też to, że "operację specjalną" postrzegają nie jako wojnę z samą Ukrainą, a jako wojnę ze zbiorowym "Zachodem".

Naprawdę Rosjanie uważają od siedmiu miesięcy, że to wojna z Zachodem, tyle że na terytorium Ukrainy?

Podobnie myśleli znacznie wcześniej, jeszcze w 2014 roku czy w przypadku Gruzji już w 2008 roku. Idąc tym tokiem myślenia, Rosja sprzeciwia się Stanom Zjednoczonym, a tam są tylko marionetkowe rządy, które robią to, co każe im Zachód.

Czy Rosjanom należy wysłać sygnał, że nie wszyscy spośród nich są wrogami? Wołodymyr Zełenski co rusz do nich apeluje, część zachodnich liderów też. A może to nie ma sensu?

Wydaje mi się, że polityka Zachodu nie jest w stanie dotrzeć do większości Rosjan. Tylko 5–10 proc. regularnie podróżowała na Zachód, może z nim sympatyzowała, postrzegając siebie jako część kultury zachodniej. Obecne ograniczenia wjazdu wprowadzane przez kolejne kraje uderzają przede wszystkim w tę grupę.

Zwykły człowiek, który na ogół nie myśli o polityce, nie wyjeżdżał za granicę, więc nie ucierpi z powodu ograniczeń wizowych. Tymczasem wielu z prozachodnich Rosjan teraz uważa, że Zachód ich zdradził.

Jeśli chodzi o ograniczenia wizowe, to Amerykanie zachowują się subtelniej niż Europa. Amerykanie mówią Rosjanom, którzy nie popierają Putina: przyjedźcie.

A może Amerykanie mówią tak, bo wiedzą, że nie jest tak łatwo dotrzeć do USA, choćby z racji położenia geograficznego. Dla krajów bałtyckich, Polski czy Finlandii, które mają z Rosją granice, jest to realny problem, także ten związany z bezpieczeństwem.

Rozumiem, dlaczego inaczej zachowują się ci, którzy nie mają bezpośredniej granicy z Rosją. Rzeczywiście, nasz rosyjski "Europejczyk" nie jest bardzo bogaty i droga do USA wydaje mu się nieosiągalna i łatwiej byłoby mu dotrzeć do was, czy krajów bałtyckich.

Czy sygnał z państw wschodnioeuropejskich: "nie chcemy was", sprawi, że ten "Europejczyk" może zmienić swoje nastawienie do Zachodu?

Na razie na pewno można mówić o rozczarowaniu. Natomiast grupa antyzachodnich Rosjan tylko utwierdza się w swojej narracji. Zresztą wobec niej Kreml w ogóle nie musi niczego wymyślać. Wystarczy pokazać wypowiedzi płynące z krajów bałtyckich i napompowywać emocje. Chociaż wszystko zaszło już tak daleko, że nawet to nie ma większego wpływu. Wszystko już jest zrobione.

Co ma pan na myśli, mówiąc "wszystko zrobione"?

Wszystkie ograniczenia już obowiązują.

Czyli zbudowaliśmy mur, który trudno będzie zburzyć przez następne dekady?

Mam wrażenie, że tak. Chociaż trudno przesądzać o tym ostatecznie. Patrzę na to z mojej moskiewskiej perspektywy i to są moje osobiste wrażenia. Wydaje mi się, że wszystko zaszło za daleko. Nie da się wjechać do Europy. Same bilety kosztują półtora do dwóch tysięcy dolarów. Większość, nawet klasa średnia, nie ma takich pieniędzy. Pewnie, można zbudować mur, ale wydaje mi się, że to tylko dla samozadowolenia Europejczyków.

Czy Rosji grozi obecnie realny rozpad? Widzieliśmy ostatnie protesty przeciwko mobilizacji choćby w Dagestanie, czy mają one jakiekolwiek znaczenie?

Mieszkańcy Moskwy czy Sankt-Petersburga nie chcą jechać do Ukrainy, więc na razie ich nie zaczepiają. Może to po raz kolejny podkreślać nierówne stosunki między centrum a peryferiami, zwłaszcza republikami narodowymi, to świadczy nawet o kolonialnym charakterze tych stosunków. Ale teraz o żadnym rozpadzie bym nie mówił.

Czy reżim Putina w ogóle słyszy głos opinii publicznej wyrażony choćby w waszych badaniach? A jeśli słyszy, to czy ten głos w ogóle coś znaczy?

Angela Merkel powiedziała, że jeśli czegoś chcesz, musisz poważnie traktować Putina i rozmawiać z nim. Paradoks polega na tym, że teraz nikt nie chce z nim rozmawiać, bo nikt mu nie wierzy. Można to zrozumieć. A rosyjskie społeczeństwo, jego głos, odgrywa rolę statysty. Trzeba zrozumieć, jak w Rosji budowane są relacje między społeczeństwem a rządem. Decyzje podejmuje biurokracja, nie głos ludu.

A jeśli już patrzy się na opinię publiczną, to robi się wszystko, żeby ludzie nie fikali. Wtedy jest dobrze.

Czy zmiany w poparciu o kilka procent oznaczają, że ludzie "nie fikają"?

Oznacza to, że fikają, ale tylko trochę. Skala jest taka, że można powiedzieć, że pofikają, pofikają, a potem się uspokoją. Teraz w sondażach następuje zmiana, ale za półtora miesiąca najprawdopodobniej wszystko wróci "do normy".

Margines bezpieczeństwa, a może raczej "współczynnik bezpieczeństwa" reżimu jest jeszcze duży. Nie negowałbym jednak badań socjologicznych, bo dotąd nie zawiodły nas w przewidywaniu tego, jak będą zachowywać się Rosjanie.

A jak będą się zachowywać?

W najbliższych miesiącach nie należy się spodziewać dużych zmian. Tak to widzę.

Igor Isajew dla Wirtualnej Polski