W lustracji Judasz wygrywa z Piotrem

Jaki jest główny cel Księdza Arcybiskupa jako metropolity warszawskiego?

- Poznaję archidiecezję warszawską przez pryzmat wspólnot parafialnych – to postrzegam jako swoje pierwsze zadanie na tym etapie posługi. Na ogół parafie i w sensie sieci parafialnej i zaplecza są przygotowane do pełnienia posługi ewangelizacyjnej na nasze czasy. Prawdziwy problem dostrzegam na obrzeżach Warszawy – tam gdzie od kilku lat stolica bardzo silnie się rozbudowuje i zaludnia. Tam jest i będzie w najbliższym czasie potrzeba nowych wspólnot. Pragnę być biskupem tej archidiecezji i największą swą uwagę skoncentrować na duszpasterstwie – na głoszeniu tej samej Ewangelii, ale ciągle w nowy sposób. Chcę, by Kościół warszawski był znakiem sprzeciwu wobec współczesności wszędzie tam, gdzie ta współczesność jest wyłącznie horyzontalna – dąży do spłaszczenia życia ludzkiego, wypierając z niego Boga. Kościół nie może być obojętny także wobec relatywizmu. Kościół musi być donośnym głosem sprzeciwu wobec wszelkich dążeń ukierunkowanych na moralność pojmowaną jako efekt demokratycznego wyboru. Tę misję
postrzegam jako bezwzględnie najistotniejszą spośród zadań współczesnego Kościoła. Kościół musi być znakiem sprzeciwu wobec tendencji upodobnienia się do świata, a czasem przypodobania się światu.

Władza w Kościele opiera się przede wszystkim na autorytecie. Mamy wrażenie, że od śmierci – wcześniej kardynała Stefana Wyszyńskiego, niedawno Jana Pawła II polska wspólnota kościelna zmaga się z brakiem wyraźnego, niekwestionowanego przywódcy duchowego.

- Jeśli mówimy o czasach Prymasa Tysiąclecia, to należy wziąć pod uwagę tamtą sytuację i ówczesną strukturę władzy w Kościele. Kardynał Stefan Wyszyński był przewodniczącym Konferencji Episkopatu oraz prymasem i metropolitą warszawskim. Ta koncentracja wyraźnie określała funkcję głowy polskiego Kościoła. Jeśli do tego dodać ogromny autorytet kardynała Wyszyńskiego, potwierdzony w walce z komunizmem i wzmocniony więzieniem, to trzeba powiedzieć wyraźnie: to już nigdy nie wróci. Zmiany posoborowe – u nas wprowadzane z pewnym opóźnieniem – zniosły ową centralizację, a tym samym wytworzyły realia, w których nie ma jednego dominującego jednoosobowego ośrodka władzy w Kościele w Polsce, podobnie jak w żadnym innym kraju. Jednak zwracam uwagę, że czasami autorytet może pozostawać w cieniu. Gdy dziś wspominamy naszego Papieża, to mówimy o nim tak, jakby przed pamiętnym konklawe cała Polska znała go i czekała na każde jego słowo. Pamiętam, że gdy kardynał Wojtyła zasiadł na Stolicy Piotrowej, moi koledzy ze studiów
na KUL przybiegli i pytali, kim on tak naprawdę jest. Kardynał Wojtyła potrafił być w cieniu. Doskonale wyczuwał ówczesne realia i wiedział, że jakiekolwiek rozbicie jedności Episkopatu, podważenie pozycji prymasa Wyszyńskiego byłoby katastrofalne dla Kościoła. Dziś z dokumentów przechowywanych w IPN wiemy, jak zaciekle komuniści starali się wbić klin między biskupów. Nauczony przykładem postawy Jana Pawła II przestrzegałbym dziś przed zdecydowanym mówieniem o braku autorytetów. Prawdziwy autorytet nie zawsze skupia na sobie światło reflektorów. Poza tym dzisiejsza struktura Kościoła sprawia, że każdy biskup w swojej diecezji ma szanse, by zaistnieć w świadomości swoich wiernych jako autorytet. I to jest cel Konferencji Episkopatu Polski – stać się takim wielogłosowym autorytetem.

Jan Paweł II był spoiwem polskiego Kościoła. Od czasu jego śmierci różnice zdań między biskupami – to widać choćby w mediach – są często bardzo ostre. Są nawet sprawy, choćby lustracji czy Radia Maryja, w których biskupi zdają się nawzajem atakować.

- W mojej opinii mówienie o konflikcie w polskim Kościele jest nadużyciem. Owszem, można mówić o różnicy zdań, ale to zjawisko zupełnie naturalne. Biskupi mieli różne opinie także w czasach prymasa Wyszyńskiego, ale wówczas okoliczności – państwo komunistyczne – sprawiały, że o różnicach nie mówiono głośno. Dziś Kościół nie działa w sytuacji zagrożenia, mamy wolną, niepodległą Polskę, zatem zacieranie różnic nie ma sensu. Inna jest też siła mediów i ich rola także w relacji do Kościoła. Zgadzam się z twierdzeniem, że za pontyfikatu Jana Pawła II nasz Kościół miał ułatwione zadanie. Jan Paweł II był papieżem dla całego świata, ale dla Polski był nim w sposób szczególny. Był naszym drogowskazem. Nie zawsze w porę rozumieliśmy jego wskazania, ale wypowiedziane przez Niego słowo prędzej czy później służyło nam, wspierało. Skoro mówimy o historii, to nie sposób nie zadać pytania o przeszłość sprzed kilku miesięcy. Czy odczuwa Ksiądz Arcybiskup skutki kryzysu, którego doznał polski Kościół po odwołaniu ingresu
arcybiskupa Stanisława Wielgusa?

- Nigdy nie komentowałem tamtych wydarzeń i będę konsekwentny…

Jakie jest zdanie Księdza Arcybiskupa w sprawie lustracji? Czy należy ujawniać informacje dotyczące współpracy duchownych z SB, czy zamknąć ten rozdział historii?

Moje zdanie na temat lustracji nie zmienia się od kilku lat. Są dwie drogi tych, którzy zawiedli: droga Piotra i droga Judasza. W momencie próby obaj nie zdali egzaminu. Jeden zdradził, sprzedał, drugi się trzy razy zaparł przed zwykłą kobietą przy ognisku. Jeden i drugi stanął przed Chrystusem. Judasz nie potrafił popatrzeć w oczy i przeprosić. Wszyscy wiedzą, jak skończył. Droga, którą wybrał Piotr, jest drogą chrześcijańskiego miłosierdzia i przebaczenia. Przeprosił, zapłakał, otrzymał przebaczenie, nawet więcej – Chrystus nie cofnął swej obietnicy prymatu. Nie chcę rozróżniać lustracji na tę w Kościele od tej dotyczącej świeckich. Wszystkich obowiązują te same zasady – myślę, że chrześcijańska droga Piotra. Jeśli ktoś w godzinie próby zawiódł, to musi otrzymać możliwość powrotu, oczywiście jeśli znajdzie w sobie siłę do przyznania się i poproszenia o przebaczenie, to powinien je otrzymać.

Ale nie ma takich przypadków. Droga Piotra zdaje się być niezwykle rzadko uczęszczana.

To prawda. I to jest smutne w katolickim kraju. Jest to zarazem zadanie dla edukacji chrześcijańskiej. Liczę na to, że postawa Piotra stanie się w końcu dominująca. Nie mogę bowiem uwierzyć w to, że ci, którzy od lat kryją w swoich sumieniach prawdę o słabości i współpracy z bezpieką, nie chcą zrzucić z siebie tego ciężaru.

Może potrzebują przykładu. Być może właśnie oczekują świadectwa ze strony duchownych, którzy wpadli w sidła SB?

Myślę, że każde świadectwo jest równie cenne. Jeśli brakuje łez, to nie może nastąpić przebaczenie. Ale przebaczenia i skruchy nie będzie także wówczas, gdy lustracja stanie się narzędziem rozgrywek gospodarczych, politycznych czy każdych innych. Prawdą podaną bez miłości, w sposób instrumentalny, można wyrządzić wielką krzywdę, aż do zniszczenia człowieka. W mojej opinii Kościół daje całemu społeczeństwu dobry przykład, jaką postawę przyjąć wobec wyjaśniania zagadnień z czasów komunistycznej przeszłości. Choć nie jest objęty ustawą lustracyjną, zorganizował komisje historyczne, które badają dokumenty zgromadzone w archiwach IPN. Kościół, powiem niepokornie, wytyczył właściwą drogę. Sam powołałem przed trzema laty komisję w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej. Zachęcałbym do podobnych rozwiązań inne grupy społeczne, w tym dziennikarzy. Jednocześnie pragnę podkreślić, że za niedopuszczalne uważam wrzucanie do jednego worka wszystkich, którzy podjęli współpracę z bezpieką. Takie jest także zdanie Episkopatu,
który w Memoriale zawarł nie tylko kryteria moralne, ale wręcz rodzaje współpracy. Tylko w przypadku koniunktywnego spełnienia kilku warunków można kogoś zakwalifikować jako rzeczywistego tajnego współpracownika. Takie przypadki zaś zdarzają się niezwykle rzadko. Nie można w jednym szeregu stawiać proboszcza, który dla budowy świątyni kilkakrotnie spotkał się z funkcjonariuszami, ale w gruncie rzeczy nic im nie powiedział i jak mógł wykręcał się od współpracy, z osobą, która dla korzyści – choćby materialnych – świadomie krzywdziła innych. Stoję na stanowisku, że wyjaśnienie tych łagodnych, epizodycznych kontaktów z SB może dokonać się na gruncie szczerej rozmowy z biskupem. Udział większego grona osób nie jest wcale potrzebny.

Ale dziennikarze mają prawo opisywać przypadki współpracy duchownych – tym bardziej że upublicznione do tej pory związane były najczęściej z długoletnią współpracą.

- Nie odbieram dziennikarzom tego prawa. Jednak nie zgadzam się z postrzeganiem lustracji jako bulwersującej wiadomości na pierwszą stronę, nakierowanej na podniesienie nakładu. Pisząc o zawiłościach systemu komunistycznego, należy zachować proporcje – nie koncentrować się wyłącznie na negatywnych przykładach, a pomijać przykłady bohaterstwa. Jest jeszcze druga strona medalu. Twierdzę, że dziennikarze nie mają moralnego prawa pisania o lustracji, skoro sami sprzeciwiają się lustracji swojego środowiska. Nie wszyscy. Dziennikarze „Gazety Polskiej” jako jedni z pierwszych złożyli oświadczenia lustracyjne. Czy zgłosił się do Księdza Arcybiskupa jakiś proboszcz i opowiedział o swojej współpracy z SB i poprosił o radę i rozgrzeszenie?

Miałem kilka takich przypadków. Zarówno w diecezji koszalińskiej, jak i warszawskiej. Wyznawali prawdę, opowiadali o okolicznościach, w których rozpoczęli kontakty z bezpiekę – zazwyczaj pod wpływem szantażu. Mówili mi: „Niech ksiądz biskup o tym wie, nie chcę tego dłużej ukrywać”. We wszystkich przypadkach uznałem, że ci duchowni odbyli już pokutę – skoro przez tyle lat cierpieli i znosili wyrzuty sumienia, a sposób rozmowy ze mną świadczył o głębokiej skrusze.

Czy Ksiądz Arcybiskup radził, by o fakcie współpracy z bezpieką duchowny powiadomili swoich parafian?

Najczęściej ci księża są dziś w zupełnie innych miejscach niż te, w których dochodziło do współpracy. Nie wymagałem publicznego przyznania się. Jednak ustaliliśmy, że gdyby historia współpracy okazała się bardziej dramatyczna, niż ją duchowny opisał – na przykład doszło do skrzywdzenia innej osoby – to wówczas rozważę taką ewentualność. Zdaję sobie sprawę, jak bardzo ci księża przeżywają rozmowę z biskupem. Przyznanie się do winy naprawdę nie jest takie proste.

Ksiądz Arcybiskup zaznaczył, że na razie nie będzie się publicznie odnosił do zarzutów wobec Radia Maryja, jednak mimo wszystko musimy zapytać o niezwykle istotny problem, który się pojawił właśnie za sprawą tej rozgłośni. Otóż temu radiu i związanemu z nim środowisku udało się zaszczepić w głowach wielu osób taką oto wizję rzeczywistości: zwolennicy Radia Maryja to prawdziwi obrońcy wiary, reszta to wrogowie Kościoła. To dla nas szczególnie bolesne, bo choć świadomi własnych ułomności, czujemy się częścią Kościoła, ludźmi wierzącymi. Czy można być dobrym katolikiem, nie zgadzając się z ojcem Tadeuszem Rydzykiem?

Prawda jak zazwyczaj leży pośrodku. Nie jest tak, że problem Radia Maryja całkiem nie istnieje, ale także nie jest tak, że ta rozgłośnia to wyłącznie problemy. Wydaje mi się, że rolą mediów i dziennikarzy w odniesieniu do spraw społecznych i politycznych jest troska o człowieka i dobro wspólne, a zatem media powinny być po stronie dobra człowieka i konsekwentnie propaństwowe, a nie propartyjne. Niestety zarówno media publiczne, jak i prywatne, zwłaszcza w okresach przedwyborczych, nie są bez grzechu jednostronności. Media katolickie w tych kwestiach mają szczególną rolę publiczną do spełnienia – wobec nich poprzeczka rzetelności ustawiona jest jeszcze wyżej niż dla wszystkich innych. I wynika to z nauki społecznej Kościoła. Nie mogą one być mediami jednej partii, jednej opcji politycznej, czy też same uczestniczyć w rozgrywkach politycznych. Powinny absolutnie stosować zasadę teologiczną, że Kościół nie utożsamia się z żadnym ugrupowaniem politycznym. Nie jest prawdą twierdzenie, że nośnikiem prawdy jest
tylko jednak partia, a inne prawdy są pozbawione. Kościół nauczający musi być dla wszystkich. To nie jest uwaga wyłącznie pod adresem Radia Maryja, ale również innych mediów katolickich, które angażowałyby się w popieranie jednej siły politycznej. Dyskusja na temat Radia Maryja trwa w gronie polskiego Episkopatu, i to jest jej właściwe miejsce. Ten kolegialny dialog, z troską o Kościół, o samo radio, nie powinien się odbywać za pośrednictwem mediów. Proponuję, byśmy dali temu dialogowi szansę.

Czy w Polsce są ugrupowania antykatolickie?

Mam poczucie, że politycy unikają jasnych deklaracji. Nie mówią precyzyjnie, co zamierzają zrobić po wyborach. Kościół nie ingeruje w demokratyczne wybory wiernych, jednak napomina, by zwracali oni uwagę na to, co liderzy partii sądzą o moralności, o rodzinie, o ochronie życia. To będzie właściwy drogowskaz. Chciałbym jednak podzielić się pewną refleksją z obserwacji polityki. Mam bowiem poczucie, że nie dochodzi do poważnych merytorycznych rozmów i jesteśmy bardzo często obserwatorami zwykłych pyskówek. Jeśli politycy są usatysfakcjonowani taką działalnością – to jest ich prawo. Nie wiem, czy to jest ich odpowiedzialność, czy wolno im tak postępować i jaki skutek będzie miała dla Polski taka działalność. Jeśli bowiem rozmawiamy o przyczynach niskiej frekwencji w wyborach w Polsce, to nie wiem, czy tu nie leży jedna z głównych przyczyn. Zdystansowanie się do polityki, przez obserwowanie jej uprawiania, oraz dość powszechne przekonanie, że to i tak nic nie zmieni. To zaś, co Kościół ma do powiedzenia wiernym
w przededniu wyborów i nie tylko, to nade wszystko przypomnienie moralnego obowiązku udziału w wyborach. Wbrew pojawiającym się opiniom to też jeden z wymiarów troski o ojczyznę, a więc patriotyzmu.

rozmawiali Katarzyna Hejke i Tomasz Sakiewicz