: Raport pocięty, wycięto dwa nazwiska, pisze dzisiaj „Dziennik” – czy powstanie komisja śledcza, która zbada sprawę raportu Antoniego Macierewicza. : Ja myślę tak, że sprawa jest naprawdę bardzo poważna, bo raport jest nie tylko niewiarygodny, co widać po tych informacjach, że dokonywano korekt jeszcze w ostatniej chwili. A są, krążą informacje o tym, że niektóre nazwiska w ogóle nie zostały wpisane ze względu na to, że dotyczyłyby osób bliskiej ekipie władzy. Ale nie to jest głównym problemem. Głównie ze względu na to, że pojawiają się sygnały świadczące o tym, że są straty z powodu publikacji nazwisk, informacji o operacjach. Mówił o tym ostatni szef WSI, pan gen. Dukaczewski, że już jakieś były, są dwie osoby aresztowane, gdzieś w jakimś kraju, prawdopodobnie z informacjami ujawnionymi w raporcie. To byłby wystarczający powód do powołania komisji, no bo to jest jakaś dziwna sprawa, no dziwna sprawa, bo naprawdę dokonano chyba egzekucji na polskim wywiadzie wojskowym w sytuacji, kiedy wysyłamy polskich
żołnierzy do Afganistanu na wojnę. Dokonano tej egzekucji w taki sposób, że niewątpliwie największe korzyści z tego tytułu będą miały wrogie Polsce wywiady obce. : A czy pana nie dziwi, że nie broni oficerów obecny minister obrony narodowej pan Szczygło, a oskarża Lecha Wałęsę o to, że jest zdrajcą ideałów „Solidarności”? : Nie, nie dziwi mnie to. Bo muszę powiedzieć, pamiętam jeszcze konflikt między panem min. Szczygło, a panem min. Sikorskim, gdy pan Szczygło był wiceministrem. Dotyczył on między innymi właśnie kwestii tego czy wojsko może pomóc rozwalić, że tak powiem, własny wywiad i kontrwywiad. Minister Sikorski nie chciał tego zrobić, dlatego też sprawa przeszła do Kancelarii Prezydenta. A pan minister Szczygło no według mnie zachowuje się jak człowiek, który nie ma żadnej wiedzy historycznej i politycznej. Bo oczywiście stawianie zarzutów Lechowi Wałęsie o zdradę ideałów „Solidarności” no jest jakimś szaleństwem politycznym. : Ostatnio chce odmłodzić kadrę generalską, chce żeby generałowie mieli po
40 lat. : No, kadra oficerska w Polsce została i tak bardzo odmłodzona. Żeby zostać dobrym generałem to jednak trzeba przejść normalną ścieżkę kariery. : 40 lat to jakieś wielkie przyspieszenie chyba. : To bywa, tylko można, tylko ja sądzę, jak pan minister się zderzy z rzeczywistością, to dojdzie do wniosku, że jednak nie od razu można sierżanta zrobić generałem i w imię jakości wojska trzeba zweryfikować takie poglądy. : W tym raporcie, oprócz tego, że wycięto dwa nazwiska, bliskie formacji rządzącej, tak jak pisze „Dziennik” to również dopisano informacje o Andrzeju Grajewskim. : Tak, dopisano. Ja uważam, że każda ingerencja w tekst oczywiście będzie budziła wątpliwości, ale zdaje się, że jest to efektem złożonych przez Andrzeja Grajewskiego wyjaśnień. : Ale wyjaśnienia w przededniu publikacji składał też Marek Nowakowski, nie dopisano tego. : Tak, tak – no więc to potwierdza starą tezę, że o tym kto jest nie w porządku decydują autorzy tego raportu, a nie zdrowy rozsądek i nie sąd. Ja rozumiem obronę
dobrego imienia robioną przez Andrzeja Grajewskiego, bo ma czego bronić. : Sam pan go namówił do tego żeby pisał ekspertyzy? : Tak żeby był analitykiem i był bardzo dobrym znawcą, głównie wywiadu rosyjskiego, więc to jest dla mnie, ujawnienie Andrzeja Grajewskiego, ujawnienie innych analityków, zajmujących się, zresztą z obozu „Solidarności”, którzy wspomagali wywiad polski, no jest to nie tylko szaleństwo, ale powiedziałbym to jest straszliwe świństwo. : Czy to jest specjalnie zrobione czy bezmyślnie? : Ja nie wiem. Myślę, że jak zwykle motywacje są bardzo złożone. Czasami można się domyśleć jakiś zemst osobistych, myślę, że to dotknęło właśnie Andrzeja Grajewskiego. Wynikało to z chęci chyba usunięcia go jako konkurenta do IPN. Myślę, że w innych przypadkach to jakieś takie zemsty polityczne to, że na przykład mnie się ustawia jako odpowiedzialnego za nieprawidłowości, gdy jednocześnie w tym samym raporcie pisze się wyraźnie, że żadnych zastrzeżeń do WSI w okresie kierował nim gen. Rusak, mój podwładny się
nie ma - to jest jakieś szaleństwo polityczne. Pani postawiła pytanie takie bardzo daleko idące. Ja też odpowiem dalej. Ja muszę powiedzieć, że tak na końcu to trzeba zgodnie z łacińską zasadą qui bono, czyli czyja korzyść, rozważać i taką wersję, że to naprawdę jest jakaś zewnętrzna, obca inspiracja, bo gdzie jak gdzie, ale właśnie w obcych wywiadach w tej chwili sądzę ten raport jest szczególnie pilnie studiowany i są wyciągane daleko idące wnioski i nie tylko w Moskwie. Proszę przykład pana Kociszewskiego. : Ale co tam pan Kociszewski, panie marszałku, na tej liście jest ambasador urzędujący ambasador – Marek Jędrys, ambasador w Austrii. I podpisał tę listę pan prezydent - co to znaczy, że pan ambasador jest odwołany, dzwoniliśmy dzisiaj, nie jest odwołany, jest dalej ambasadorem. Wiedział pan, że jest ambasador na tej liście, urzędujący. : Ja w raporcie czytałem, tak, no czytałem – ten raport przeglądałem. Myślę, że pan prezydent nie do końca w pełni świadomie wszystko, nie wszystko przeanalizował. Tam
jest na przykład taki przypadek, że pan prezydent mówi zresztą o tym na konferencji prasowej, że jakimś dowodem na zbrodnie WSI miały być nieprawidłowości w ramach Wojskowej Akademii Technicznej, gdzie byli zamieszani oficerowie, słynna fundacja Pro Civili. : Ja wiem, sprawa została skierowana. : Tak, tylko to WSI skierowało w 2000 r. do prokuratury. : Tak, prokuratorem generalnym był wtedy Lech Kaczyński. : Tak, więc myślę, że tak jest z ambasadorem dokładnie, pan prezydent podpisał a nie bardzo analizował chyba dokładnie. : Ale jak się ma czuć teraz pan ambasador, który jest szpiegiem prawdopodobnie i szpiegiem na rzecz Polski, bo realizował zadania związane w kierunku pożądanym przez WSI, chyba zostanie wezwany i będzie persona non grata. : Nie, no, ja powiem tak, po pierwsze obowiązuje, że w sposób, mam nadzieję żelazny przestrzegana zasada, że ambasadorzy nigdy nie są szpiegami. A jeśli kiedyś funkcjonowali... : Został wskazany. : ...jako osoby współpracujące z wywiadem no tego się nigdy nie ujawnia, bo
to oczywiście jest elementem kompromitującym ambasadora. Więc to jest przykład na niesolidność tego raportu i szkodliwość tego raportu z punktu widzenia interesów państwa. : W październiku dla „Dziennika” w wywiadzie pan prezydent Lech Kaczyński powiedział, że „nie ujawnimy żadnych aktywów, choćby pochodziły od czasów Gomułki”. : No i tak powinno być, bo tak działają wszystkie wywiady na świecie. : Ale tak chyba nie jest? : Oczywiście, że nie jest, bo ujawniono między innymi nazwisko i ujawniono operację, która jest bezpośrednio związana z bezpieczeństwem żołnierzy polskich w jednym z krajów azjatyckich, gdzie są żołnierze na wojnie. : Nawet minister obrony narodowej Jan Parys skrytykował za ujawnienie operacji afgańskiej. : Więcej, wie pani, nawet wśród autorów, weryfikatorów, ja widziałem niedawno wypowiedź pana prof. Zybertowicza, który był radykał taki związany z Macierewiczem, który już się odcina od tego raportu, mówi – on by tyle nigdy nazwisk nie podał. No, widać, że wśród autorów całej operacji
narasta świadomość, że zrobili coś złego, zrobili krzywdę Polsce. : Panie marszałku, czy Platforma Obywatelska złoży wniosek w Sejmie o powstanie komisji śledczej? : Rozważymy to. Na razie trzeba zebrać według mnie informacje o negatywnych skutkach. Ja uważam, że jeżeli potwierdzą się te zarzuty, które postawił pan gen. Dukaczewski, o tym, że dwóch ludzi, prawdopodobnie współpracujących z polskim wywiadem zostało w wyniku raportu aresztowanych w jakimś kraju, są też inne sygnały, no to oczywiście tak. To jest sprawa wtedy wymagająca nie tylko wyjaśnienia, ale napiętnowania i wyciągnięcia daleko idących wniosków, bo to może oznaczać, że żywotne interesy bezpieczeństwa państwa polskiego zostały po prostu zagrożone. : Czy Lech Wałęsa nie poszedł za daleko nazywając pana prezydenta Kaczyńskiego durniem? : No wie, no pani poszedł, zapewne w takiej wypowiedzi z ust byłego prezydenta pod adresem aktualnego prezydenta na pewno byśmy nie chcieli słyszeć, ja też nie chciałbym. Natomiast uważam, że błędem jest to co
zrobili posłowie PiS. No skierowanie sprawy do prokuratury oznacza to, że prokuratura, media i Polacy będą rozważali czy rację miał Lech Wałęsa, czy nie. Czy jest zasadne użyć takiego określenia, czy nie. To nie służy budowie autorytetu państwa, ani byłego i obecnego prezydenta. : I oby dziennikarze dzisiaj nie pytali prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Irlandii - co pan na to, że pana poprzednik nazwał pana durniem. : No oby tak nikt nikogo nie nazywał, ani nie pytał. : Gościem Radia ZET był dzisiaj Bronisław Komorowski, wicemarszałek Sejmu.