"Tuska napędza Braun". Łukasz Pawłowski o "geniuszu" premiera i "pułapce" dla PiS

Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: Donald Tusk ma co świętować po tych dwóch latach?

Łukasz Pawłowski, OGB: Największy sukces Donalda Tuska to konsolidacja po stronie liberalnej. A dobre sondaże są efektem "zjedzenia" przez Tuska swoich przystawek. Czyli koalicjantów. Konsolidacja wokół samej Koalicji Obywatelskiej jest dziś widoczna w stopniu wcześniej niespotykanym.

A Prawo i Sprawiedliwość?

PiS jest w odwrotnej sytuacji. Tam konsolidacja jest najsłabsza w historii. 

Jak to wpływa na sytuację premiera Tuska?

Koalicjanci Tuska spadli poniżej progu, nagle spokornieli. Nie ma już kłótni. Tuskowi udało się ich nagle sprowadzić do pionu. On jest niekwestionowanym liderem tej koalicji.

Z punktu widzenia Tuska - im gorzej dla koalicjantów, tym lepiej dla niego?

Tak, posłowie z partii koalicyjnych też zastanawiają się, czy nie skończą w KO, a jeśli tak, to czy Tusk da im miejsca na listach i jakie będą to miejsca. Na nim się wszystko opiera. Dlatego chęć do krytykowania go - tak widoczna przez pierwszy okres rządów - mocno ostygła. Właściwie jej nie ma. Tuskowi nikt już nie podskakuje. Ma w ręce straszak.

OK, ale z drugiej strony - czy te sondaże nie pokazują, że Tusk nie ma z kim rządzić? Jego koalicjanci nie wchodzą do Sejmu. 

Sondaże pokazują to od miesięcy - słabość koalicjantów. Ale z drugiej strony Tusk ma PiS, którego wyniki pokazują, że absolutnie nie ma ono szans na rządzenie bez Konfederacji i Grzegorza Brauna. I to jest "moblilizatorem" dla strony liberalnej. To jest ten straszak. Tusk na to liczy. Dziś ma szansę na samodzielne rządy.

A PiS nie?

Absolutnie nie. Są skazani na Konfederację Mentzena i Konfederację Brauna. I wiedzą, że bez obu tych partii rządzić się nie da. Tusk to wykorzystuje i mówi dziś: "no, widzicie, albo my, albo Braun. Decydujcie". 

Jak to jest, że polityk, o którym nawet życzliwe mu często media pisały po wyborach prezydenckich, że to jego koniec, że jest skończony, że jest totalnym obciążeniem dla koalicji, nagle tak szybko i tak efektownie się odbudował?

W polityce ważne jest, jak się "wypada na tle". Tłem dla Tuska po stronie liberalnej są jej pozostałe partie. A Tusk na tym tle wypada bardzo dobrze. 

To się bardzo umocniło po ujawnieniu słynnej kolacji Szymona Hołowni u Jarosława Kaczyńskiego. To był dla wyborców mocny szok, kubeł zimnej wody. Przełomowy moment. Straciły na tym wszystkie partie koalicyjne. Sytuacja, która pokazała, że każdy "po tej stronie" może zdradzić, że z Kaczyńskim można się "dogadać". Hołowni po tym już nie ma w polityce. A Tusk nie zdradzi, nie pójdzie na żadne konszachty z PiS-em. 

PiS-owi w takiej sytuacji jest trudniej czy łatwiej?

Tusk umiejętnie przesuwa polską scenę polityczną w prawo, nie chce dawać PiS-owi przestrzeni, zmienia język, dostosowuje go do rzeczywistości. Dotyczy to migracji, Zielonego Ładu, wyroku TSUE ws. małżeństw jednopłciowych, a nawet podejścia do Niemiec. 

Z drugiej strony, Tusk pokazuje optymizm: dajemy radę, jest dobrze, działamy. "Robimy, nie gadamy". To się wyborcom podoba. Zwłaszcza że po drugiej stronie tego nie ma. 

Tusk wyciągnął wnioski po porażce w wyborach prezydenckich?

Tak. I odpowiedział na emocje, które po tej porażce były. 

Co go napędza?

Energii na pewno dodaje mu Grzegorz Braun. To go napędza. Niezwykle cieszą go problemy w PiS-ie. To, że się kłócą, tracą poparcie, muszą zamartwiać się rosnącymi partiami po prawej stronie... Nie ma już dyskusji, że ktoś go powinien zastąpić. Bo jak można zastąpić lidera, którego partia ma przewagę nad drugą o - bez mała - 10 punktów? Tusk ma szczęście. Ale też doświadczenie, które wykorzystał po wyborach prezydenckich. 

Tusk jeszcze kilka miesięcy temu dla wielu był memem. Nawet ludzie z liberalnej bańki twierdzili, że na ostatnim etapie kampanii przegrał Rafałowi Trzaskowskiemu wybory. I nagle mu to zapomniano?

Po prostu ci wyborcy nie mają innego wyboru. I biorą Tuska takim, jakim jest. Oni pamiętają, co się wydarzyło, nie jest tak, że są zakochani w Tusku. Ale po prostu nie mają nikogo innego. 

Największą klęską roku dla KO były wybory prezydenckie, które okazały się największym sukcesem dla PiS. I dziś KO degraduje PiS w sondażach. Jak wytłumaczyć ten paradoks?

Polska jest podzielona na dwa obozy - liberalny i konserwatywny. W tych dwóch połówkach - między którymi nie ma żadnych przesunięć - partie rywalizują ze sobą. I na to musimy patrzeć.

W swojej połówce Tusk jest hegemonem. Wyborcy patrzą na tę zgraję obok - od lewicy po ludowców - i myślą: "no tak, tylko Tusk jest w stanie nas uchronić od Kaczyńskiego i Brauna". Nie ma tam nawet zalążka partii, która mogłaby być dla wyborców liberalnych atrakcyjniejszym wyborem. A PiS w swojej połówce takie partie ma. To dwie Konfederacje - Mentzena/Bosaka i Brauna. 

Był pan zaskoczony tym, jak szybko podniósł się Tusk?

Tak. Zwłaszcza że jego odpowiedzialność za porażkę Trzaskowskiego jest ewidentna. I nie chodzi tylko o słynne występy z Murańskim, ale też o to, jak działał jego rząd i jak był oceniany. Mimo to Tusk się podniósł. To pokazuje, jak wybitnym jest politykiem. I nawet jego przeciwnicy muszą się z tym pogodzić.

Przeciwnicy nie wyciągnęli wniosku ze zwycięstwa?

Absolutnie nie. W Polsce zresztą nikt nie wyciąga wniosków ze zwycięstw. Nie zrobiło tego nie tylko PiS po wyborach prezydenckich, ale też KO po wyborach w 2023 r. Po wygranej zawsze jest się przekonanym o własnej racji, mądrości i tym, że teraz to już wszystko będzie lepiej. Każde kolejne wybory pokazują, że tak nie jest. A wyciąganie wniosków ze zwycięstw jest najtrudniejsze.

Dziś najtrudniejszym przeciwnikiem dla premiera Tuska jest nie prezes Kaczyński, a prezydent Nawrocki?

Nawrocki też Tuska napędza. Nie przypadkiem Tusk poszedł na wojnę z Nawrockim w sprawie kryptowalut. To był bardzo dobry dla niego temat, za pomocą którego chciał pokazać rzekome skorumpowanie prawicy czy prorosyjskość tego obozu. Ale - co ważne - to nie są działania ze strony Tuska ukierunkowane na to, by coś zmienić. Nie - to jest polityka. Walka. I w tym Tusk się świetnie odnajduje. 

Dlaczego Nawrocki jest dla niego dobrym przeciwnikiem?

Tusk chce sprawić, by wyborcy nie wiedzieli już, kto jest winny temu, że czegoś nie da się wprowadzić. A właściwie, że winny temu jest Nawrocki. Bo blokuje, bo wetuje, bo nie pozwala działać rządowi. Tak chce to przedstawiać premier.

To bardziej świadczy o mądrości i sprycie Tuska, czy o jego bezradności?

Tusk jest genialnym politykiem, a dużo gorszym premierem. Lepiej robi politykę, niż zarządza państwem. Starcie z Nawrockim ułatwia mu robienie polityki, a nie zmienianie państwa. Za rządów Tuska nie zaszła w państwie żadna istotna zmiana, która mogłaby być taką pozytywną "pieczątką" dla tej koalicji. 

Proza życia znów dopadnie Tuska w 2026 r.?

Tusk jest jak magik. Każdy dobry magik ma asystentkę, która odwraca uwagę od tego, co ten magik robi. I to właśnie Tusk robi z polityką. Świetnie odwraca uwagę. Na razie to działa. 

Główny temat polityczny w 2026 r.?

Braun. 

Bo?

Z wielu powodów. To dla wielu prawdziwa alt-prawica. Alternatywa nie tylko wobec PiS-u, ale też Konfederacji, która zadomowiła się w "systemie" i dobrze się w nim odnalazła. Dla zwolenników Brauna Mentzen to polityk centrowy. Bosak jest wicemarszałkiem Sejmu. A Braun jest poza systemem. I będzie tylko rosnąć. 

Jaki ma pułap?

Nie znamy możliwości szczytu Brauna. Ale to on zbiera głosy sprzeciwu. 

Zagraża Konfederacji?

Oczywiście. To już było widać w ostatnich naszych badaniach. Wyraźny przepływ między wyborcami Konfederacji do Konfederacji Brauna. Uważam, że prędzej czy później dojdzie do mijanki i Konfederacja Brauna przeskoczy Konfederację Mentzena i Bosaka. To, co Braun miał zabrać PiS-owi, już zabrał, teraz żywi się Konfederacją. Zwłaszcza że zbiera duże poparcie wśród młodych. 

Niektórzy twierdzą - jak autorzy tygodnika "Polityka" - że w interesie Tuska jest "pompowanie" Brauna.

Dzięki niemu Tusk będzie mógł wciąż czarować rzeczywistość, odwracać uwagę. Opozycja w tę grę wchodzi. Na własne nieszczęście. Pytanie, w którym momencie to się skończy. 

A czym zajmuje się opozycja?

Polityką. Tak jak Tusk. Tylko że Tuskowi to pomaga, a PiS-owi szkodzi. Bo PiS się kłóci, skupia się na rywalach, nie ma pomysłu, jak walczyć z Braunem. Albo czy z nim współpracować. Po stronie PiS jest dziś chaos. Walka frakcji. Choć z drugiej strony - również świadomość, jak bardzo po wyborach skomplikowała się sytuacja i jak trudno będzie z tego wyjść.

Jarosław Kaczyński tę świadomość ma?

Tak. Pytanie, czy jego polityczny geniusz pomoże wyjść z tego pata. Bo dziś PiS jest w sytuacji patowej. I tu znów trzeba powiedzieć o Braunie. Z jednej strony PiS nie może mówić, że będzie rządzić z Braunem, ale z drugiej strony nie może mówić, że nie będzie. I Tusk to wykorzystuje. Kolejny aspekt to ta walka wewnętrzna. Z jednej strony PiS chciałoby może pokazać nowe twarze, a z drugiej musi godzić frakcje "starych". 

Jeden z polityków PiS powiedział mi, że jego partia jest w "strefie zgniotu". Bo jest spychana przez Tuska w prawo, a przez Konfę i Brauna - do centrum. 

Najpierw politycy PiS powinni sobie odpowiedzieć na pytanie, skąd się Braun wziął. Bo to nie jest wina Tuska, tylko efekt rządów PiS i tego, co ta partia reprezentuje dzisiaj. Wyborcy Brauna to byli wyborcy PiS, którzy nie chcą starych twarzy, którzy pamiętają politykę PiS w czasach pandemii czy po wybuchu wojny w Ukrainie. 

I co powinno zrobić dziś PiS?

Pokazywać alternatywę - dobrym pomysłem było choćby zamieszczenie w tzw. Deklaracji Polskiej kilka miesięcy temu postulatu "Mieszkanie prawem, nie towarem". To pokazywało, że PiS potrafi się dostosować, zmieniać postulaty, próbować przebijać bańki. Ale to gdzieś zginęło. Choć po wygranej Nawrockiego wydawało się, że PiS będzie chciało kontynuować tę linię z kampanii, która nie była pisowska, ona była "nad", była inna. I to dało sukces. A później PiS wróciło do starego przekazu i starych twarzy.

Radykalizacja, mówienie o możliwym polexicie?

To jeden z przykładów. Polexit jest dramatycznym kierunkiem dla PiS-u. PiS samo wpada przez to w pułapkę. Na radykalizm nie da przebić się Brauna. A im bardziej PiS będzie się radykalizował, tym bardziej ten centrowy, umiarkowany wyborca, nawet konserwatywny, będzie uznawał, że PiS to nie jest partia dla niego. 

Czyli co, postawienie na Morawieckiego i jego agendę rozwojową?

Postawienie na Morawieckiego to wysłanie sygnału pod tytułem: rządziliśmy osiem lat, uznajemy, że wszystko było dobrze i wracamy do tego, co było. I to też nie jest dobra droga dla PiS. 

To jaka jest?

Trzecia droga - czyli powrót do tego, co było w kampanii Nawrockiego. Ta kampania była zupełnie inna niż poprzednie kampanie PiS. Inne hasła, inny styl, inny przekaz, "góra kontra dół", antyelitarność, zwrot ku "zwykłym Polakom". To było przestawienie debaty publicznej na nowe tory. PiS z tego po wyborach zrezygnowało. I kroczy szlakiem wytyczonym przez Tuska.

PiS nie wie, w którą stronę zmierzać?

Odpowiem klasykiem: zamiast trzech genialnych strategii - lepiej mieć jedną, ale bardzo dobrą. PiS tego nie ma. Nie podjęło decyzji, w którą stronę iść, nie ma tego przekonania. Działa w trybie "od bandy do bandy". Nie pokazuje nowej twarzy, a powinno pokazać.

Może jeszcze taki moment nadejdzie. Czyli PiS nie powinno wybierać między Morawieckim a Sasinem?

Nie i nie może. Nie Morawiecki, nie Sasin, nie Czarnek. Oni już byli. Kiedyś zaskoczeniem i nową jakością była Szydło, był Morawiecki, wcześniej Duda, potem Nawrocki. Zawsze był ktoś nowy, ktoś z zewnątrz, ktoś, kto nie kojarzy się ze "starym PiS-em". Nie było powrotu do tego, co zgrane. I na tym PiS wygrywało. 

W wyborach prezydenckich przegrała na tym KO, która postawiła na polityka zgranego, którego wszyscy już poznali i którego wizerunku - mimo prób - nie udało się zmienić. PiS powinno wyciągnąć z tego wniosek. Ale - jak już powiedzieliśmy - nikt nie chce wyciągać wniosków ze zwycięstw. 

Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski

Łukasz Pawłowski - prezes Ogólnopolskiej Grupy Badawczej (OGB) - najczęściej nagradzanej firmy badawczej w Polsce m.in. przez Uniwersytet Jagielloński (trzykrotne zwycięstwo Złotego Pucharu Pytii). W ostatnim czasie skupiony na rozwijaniu badań exit poll, które OGB realizuje z sukcesami od 2021 r., także w trakcie ostatnich wyborów (na zlecenie Telewizji Republika). Zwolennik merytorycznych dyskusji opartych o konkrety, które promuje dzięki flagowemu narzędziu OGB do wizualizacji danych - Story Wall.