"Tusk się skompromitował - powinien podać się do dymisji"

: A gościem Radia ZET jest Arkadiusz Mularczyk, Prawo i Sprawiedliwość, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, witam serdecznie. : Patrzę, czy ma pan zbroję, bo Platforma Obywatelska rusza na wojnę z PiS, nie ma pan zbroi? : Nie, nie mam zbroi, nie. : Panie pośle, czy Mariusz Kamiński powinien się zachować, jak człowiek honoru, skoro premier nie chce powinien odejść ze stanowiska i podać się do dymisji? : Mariusz Kamiński jest człowiekiem honoru i przez ostatnich kilka lat pokazał również, że jest pro państwowcem, patriotą, jest osobą, dla której nadrzędnym celem jest walka o dobro państwa i walka z patologiami naszego państwa, której jednym z głównych patologii jest korupcja. : No tak, ale oskarża premiera o przeciek, czyli musi ktoś odejść, albo premier, albo Mariusz Kamiński. : Rzeczywiście mamy sytuację taką, gdzie rozmowa dwóch osób, premiera Tuska i Mariusza Kamińskiego, konsekwencją tej rozmowy był przeciek o akcji CBA. : Trzech, bo jeszcze jest Jacek Cichocki, minister Jacek
Cichocki, który sporządził notatkę, kiedy to Mariusz Kamiński zaszantażował premiera mówiąc, że postawienie mu zarzutów ma związek z aferą hazardową, zresztą pan minister Cichocki sporządził notatkę z tego spotkania. : Pani redaktor, no problem jest taki, że pan Cichocki jest urzędnikiem premiera, jest zatrudniony przez pana premiera. : Wie pan, a problem jest taki, że Mariusz Kamiński jest człowiekiem Prawa i Sprawiedliwości, tak się można przerzucać. : Mariusz Kamiński jest urzędnikiem państwowym i w ciągu ostatnich dwóch lat pokazał, że jest pro państwowcem. : Jacek Cichocki też jest urzędnikiem państwowym. : Problem jest taki, że pan premier Donald Tusk znalazł się w bardzo trudnej sytuacji, bo jego najbliższe otoczenie, z którym bardzo często biesiadował, imprezował, jego koledzy po prostu zostali złapani za rękę na bardzo nieładnych rzeczach. I teraz pan premier ma poważny problem, co z tą sprawą zrobić. : Ale już tych kolegów nie ma w rządzie. : Tak, ale to nie kończy całej sprawy. To, że kolegów nie
ma w rządzie to nie znaczy, że oni nie powinni jeszcze ponieść jakiejś innej odpowiedzialności. : Przecież prokuratura zajmuje się tą sprawą i będzie komisja śledcza. : Prokuratura, którą kierował pan Andrzej Czuma, chyba nie ma pani wątpliwości, że pan Andrzej Czuma na pewno nie zrobi krzywdy swoim kolegom partyjnym. : No też nie miałam wątpliwości, że Zbigniew Ziobro nie zrobi krzywdy swoim kolegom, mogę też w ten sposób mówić. : Pani redaktor, proszę pamiętać, jakie były standardy w takich sprawach za rządów PiS, gdzie były dymisje, gdzie były wszczynanie postępowania, gdzie stawiano zarzuty takim panom jak chociażby Kaczmarek, Kornatowski czy Lipiec. : Ale czy Andrzej Lepper wziął łapówkę? : Ale niech pani nie zmienia tematu. : Ale czy Andrzej Lepper wziął łapówkę, no nie, pan pokazuje standardy, a czy pan Lipiec, czy akcja nie została spalona, bo warto było też wiedzieć do kogo szły pieniądze, a pieniądze nie wiadomo do kogo miały pójść. : Doszło do skandalicznej rzeczy pani redaktor, bo pan premier
Donald Tusk, który jest w kręgu podejrzeń tak naprawdę przecieku akcji CBA odwołuje szefa służby specjalnej Mariusza Kamińskiego, tylko dlatego, że ujawnił on bardzo nieładne rzeczy na temat jego kolegów. Czyż Zbigniew Chlebowski, czyż Mirosław Drzewiecki są agentami CBA i brali udział w akcji specjalnej? Nie, nie są agentami CBA, zostali nagrani na bardzo nieładnych rzeczach pytanie jest tylko... : Czy Mirosław Drzewiecki został nagrany... : Pytanie jest tylko... : Ale pani pośle, czy Mirosław Drzewiecki został nagrany? : O Mirosławie Drzewieckim w tych rozmowach była mowa... : Ale czy jest jego głos nagrany? : o jego roli... No Mirosław Drzewiecki był na tyle ostrożny, że nie rozmawiał z tymi panami widocznie przez telefon. : No to proszę nie mówić, że został nagrany. : Ale nie wypierał się, nie wypierał się znajomości z tymi panami. : To może pan widział stenogramy, gdzie są nagrania Mirosława Drzewieckiego, bo ja nie widziałam. : Nie, nie widziałem, nikt ich nie widział z osób, które nie są w służbach
czy zajmują się tą sprawą. : No widziała je chyba "Rzeczpospolita”, bo jest wypowiedź pana Sobiesiaka, który mówi do Mirosława Drzewieckiego, a głosu Mirosława Drzewieckiego nie ma, stenogramu, więc... : Tak, ale wróćmy do wątku głównego – czy ci panowie są agentami CBA, nie są agentami CBA. Ci panowie są bliskimi współpracownikami i kolegami, jak powiedziałem, towarzyszami partyjnymi pana Donalda Tuska. : Dobrze, czy Prawo i Sprawiedliwość złoży wniosek o odwołanie, żeby odwołać premiera Donalda Tuska? : Wie pani, no pan premier Tusk powinien sam podać się do dymisji, bo ta sprawa kompromituje po prostu jego rząd, przede wszystkim jego samego. : Ale czemu państwo nie chcą mu pomóc, proszę złożyć wniosek. : Przecież pani ma świadomość pani redaktor, że taki wniosek nie przejdzie, Prawo i Sprawiedliwość nie ma w tym parlamencie 231 posłów żeby taki wniosek przeszedł. : No, ale czasami chodzi o symbol. : Myślę, że w demokratycznym państwie prawa, po takiej aferze, gdzie wszyscy najbliżsi współpracownicy,
koledzy wręcz są w kręgu podejrzeń potężnej afery o lobbowanie za ustawą, o lobbowanie za hazardem, o tym, że skarb państwa ma tracić ogromne pieniądze, powinien się podać do dymisji. Ja takie wrażenie odnoszę, że my coraz bardziej zbliżamy się do jakiejś takiej demokracji rosyjskiej, czy też włoskiej, gdzie jest jakiś styk polityki, jakiego biznesu, jakiś takich szemranych panów biznesmenów, gdzie coś się załatwia pod stołem, nad stołem... : Ale wie pan, tylko Mariusz Kamiński, wedle słów premiera przyszedł do premiera i powiedział tak, że Grzegorz Schetyna zachowuje się wzorowo, to mówił minister Jacek Cichocki na konferencji prasowej. Powiedział o tym, kiedy premier zapytał, czy należy coś z tym dalej zrobić, powiedział, że zabezpieczyć legislacyjnie, czy według pana, premier, kiedy dowiedział się o całej sprawie i dostał stenogramy z podsłuchów powinien wtedy zawiadomić prokuraturę. : Już wtedy, czyli miesiąc temu powinien zdymisjonować te osoby, przede wszystkim odsunąć pana Chlebowskiego od funkcji
szefa komisji finansów. : Ale gdyby zdymisjonować to by przecież, no właśnie to był oskarżony o to, że zrobił przeciek bo nie chciał doprowadzić do tego żeby rozwiązać... : Nie, powinien zachować się jako legalista, powinien w tej sprawie odwołać przede wszystkim pana Chlebowskiego, pana Drzewieckiego i powiadomić prokuraturę. : Ale Mariusz Kamiński nie sugerował tego. : No dobrze, tylko pan premier jest najwyższym urzędnikiem państwowym i w mojej ocenie powinien zachować się jako legalista. : Ale dlaczego Mariusz Kamiński nie : A nie powinien chronić przez miesiąc swoich kolegów. : A dlaczego Mariusz Kamiński nie zachował się jak legalista, dlaczego wtedy nie zawiadomił prokuratury? : Wie pani, no to jest pytanie dlaczego nie zawiadomił prokuratury? : No właśnie. : No myślę, że odpowiedzią jest to, co powiedział pan Andrzej Czuma, że jego koledzy są niewinni, są absolutnie niewinni. : Aha, czyli Mariusz Kamiński wiedział od razu, że nie miał zaufania do prokuratury. : Myślę, że pan Mariusz Kamiński miał
świadomość, że o tej sprawie powinien poinformować jednak premiera, bo ta sprawa dotyczy... : No tak, ale powinien również zawiadomić prokuraturę. : Ta sprawa dotyczy najwyższych funkcjonariuszy państwowych, wicepremiera, ministra sportu, szefa komisji finansów. : A czy z pana wiedzy wynika, że Mariusz Kamiński powiedział wtedy premierowi, że należy odwołać Drzewieckiego i Chlebowskiego? : Ja nie mam szczególnej wiedzy na temat tej rozmowy, to jest tylko wiedza medialna, czy prasowa. : No właśnie, no właśnie. Słyszymy z ust premiera, premier mówi, że miał zabezpieczyć legislację, proces legislacji. : No dobrze, ale pani redaktor, przecież z tych rozmów wynika wprost, że ci panowie... : Ale gdyby wtedy ich odwołał to znaczy żeby spalił akcję. : Brali czynny udział w pewnej patologicznej sytuacji. : Jest pan prawnikiem, chyba pan wie doskonale, że najważniejsze jest złapać na gorącym uczynku, prawda. Gdyby premier ich wtedy zdymisjonował to nie można by było ich złapać na gorącym uczynku. Być może chodziło o
to panu Mariuszowi Kamińskiemu żeby sprawdzać, co dalej się potoczy z tą sprawą, no chyba lepiej złapać a gorącym uczynku, prawda? : Dobrze, tylko problem polega na tym, że po rozmowie z premierem ci panowie już wiedzieli, że są namierzani przez CBA. : No to gdyby byli zdymisjonowani to by też wiedzieli, tak. : Ja uważam... : I wszystko się zamyka, no ja wiem. : Ja uważam pani redaktor, że mimo wszystko w tej sprawie premier powinien zdymisjonować po sprawdzeniu te wszystkie osoby, czyli przede wszystkim pana Chlebowskiego, pana Drzewieckiego, pana Schetynę. : Nawet o tym nie mówił Mariusz Kamiński na konferencji prasowej. : Dobrze, ale Mariusz Kamiński nie jest szefem rządu, nie jest szefem państwa, jest szefem służby. Służby są od tego żeby przekazywać premierowi wszystkie najsmutniejsze informacje o państwie. : I żeby mieć agentów Tomaszów, którzy kompromitują państwo polskie. : A co ma agent Tomasz z tym wspólnego. : No, z tym akurat nic. : Nic. : Z tym akurat nic, ale z innymi sprawami : To rozmydlanie
tematu pani redaktor. : No, rozmydlanie, może dla pana tak. Jest komisja śledcza, która wyjaśni sprawę, prawda? : Mam nadzieję, że tą sprawę wyjaśni. : Jest prokuratura, do której pan nie ma zaufania. : Pod rządami Andrzeja Czumy nie. : Ale Andrzeja Czumy już nie ma, nie wiem czy pan zauważył, przespał pan wczorajszy dzień. : Ale jeszcze jest, tam jeszcze jest drugi taki pan, pan Zalewski, on chyba jest z Legnicy, to jest chyba człowiek pana Schetyny, tak się mówi w sejmie. : Aha, czyli jak ktoś jest z Legnicy to już jest człowiekiem Schetyny, tak? : Tak się mówi w sejmie, więc po obecnych działaniach pana Zalewskiego nie mam zaufania do prokuratury. : A jakie, co zrobił prokurator Zalewski, że nie ma pan do niego zaufania? : Wie pani, ja obserwuję, jako wiceszefa sprawiedliwości jego ruchy, jego poczynania, obserwuję także wywiady, także u pani w studiu i widzę, że to jest osoba, którą ja oceniam, która w pewien sposób działa politycznie. No uzasadnienie zarzutu wobec Mariusza Kamińskiego jest absurdalne,
także to się nigdy nie ostatnie w sądzie, poza tym wiele innych działań, no wskazuje na zaangażowanie polityczne pana Zalewskiego. : Wie pan Janusz Kaczmarek biesiadował z prezydentem Lechem Kaczyńskim, prezydent nie krył sympatii do niego i przyjaźni, czy według pana głowa państwa powinna się była wtedy podać do dymisji, ponieważ Janusz Kaczmarek, no właśnie jak się zachował, prawda? : Wie pani, nie za bardzo rozumiem, znaczy biesiadował, to znaczy nie można z kimś zjeść obiadu, nie wiem napić się lampki wina, no dla mnie to nie jest biesiadowanie. : No, ale pan mówi o biesiadowaniu premiera, więc pytam, jakie są biesiadowania. : Tak, ja bo ja widziałem te biesiady niektóre. : Widział pan, a gdzie pan widział? : A nie powiem. : Nie powie pan, no i co ale wglądały jakoś tak kompromitująco? : Akurat w tym temacie nie chciałbym się dalej wypowiadać. : Dobrze, a wracając do agenta Tomasza, według pana to nie jest kompromitacją służb, że agent Tomasz pali akcję, chce złapać w pułapkę Jolantę Kwaśniewską i mu się
nie udaje, przekazuje pieniądze, człowiek mu oddaje teczkę a w teczce miał być, teczka miała pójść razem z pieniędzmi, bo w teczce miał być GPS, żeby doprowadzić do pani Kwaśniewskiej całą akcję. : Wie pani, kompromitacją jest to, że minister sprawiedliwości de facto ujawnia tajemnicę śledztwa, za tą sprawę pan Czuma powinien mieć po prostu sprawę w mojej ocenie, powinno być wszczęte postępowanie. No jak prokurator generalny może na antenie radiowej mówić o tajnej akcji CBA. No wie pani, ja nie jestem człowiekiem służb, ale akcje są różne, są udane, nieudane, są prowokacje, no od tego są służby na całym świecie. : Ale czy służby na całym świecie są po to, wie pan, żeby na przykład pracować nad Weroniką Pazurą przez dwa lata, to było dwa lata. Czyli kuszenie przez dwa lata, o to chodzi? : No nie wiem, jakie są metody działania służb, być może... : Ale czy tak powinny działać, ja nie wiem. : Ja też nie wiem, jeśli mają operacyjne informacje o tym, że ktoś popełnia przestępstwa, nie wiem bierze łapówki,
korumpuje, czy obiecuje, że coś załatwi za pieniądze, ale ta wiedza operacyjna jest niepotwierdzona jakby dowodami procesowymi, to być może takie są zasady w tych służbach, że się pracuje nad taką osobą dłużej, aż się w końcu ją złapie. Bo często jest tak, że dochodzą informacje operacyjne z podsłuchów, których później nie można przełożyć na materiał dowodowy w sądzie, dlatego służby często no pracują nad kimś w cudzysłowie dłużej niż miesiąc, czy dwa dni. : A czy według pana powinien ponieść konsekwencje ktoś, kto zrobił przeciek dla "Rzeczpospolitej”. : Wie pani, za rządów PiS, ja pamiętam było kilka gazet... : Nie, ale po co pan zbywa temat. : Było kilka gazet, które co dwa dni jakieś przecieki puszczały z postępowań prokuratorskich i wie pani, jakoś pani nie pytała wówczas czy ci, którzy donosili... : Zawsze pytałam, ja zawsze pytałam, na przykład, jak z pałacu prezydenckiego był przeciek w sprawie kabiny, zawsze pytałam czy będzie... : Wie pani, ja z panią się zgadzam co do zasady, że nasze państwo jest
po prostu państwem cieknącym, mi się to nie podoba i za rządów PiS i za rządów teraz Platformy, gdzie wychodzą informacje ze śledztw, z postępowań przygotowawczych, karnych i to jest fatalne, ze służb, CBA, ABW, no praktycznie gazety są tablicami ogłoszeniowymi bardzo często w tych i to jest fatalna praktyka niszcząca te postępowania, niszcząca śledztwa, fatalna praktyka dla państwa. Ja się zgadzam, że tych urzędników państwowych, prokuratorów, czy agentów służb powinno się po prostu karać i ustalać i łapać. Niestety nasze państwo jest bezsilne przy tego typu przestępstwach i to jest fatalne. : A czy Mariusz Kamiński złamał tajemnicę mówiąc, że te stenogramy, które są właśnie w "Rzeczpospolitej” to są właśnie te stenogramy, które przekazał najwyższym osobom w państwie? : Znaczy wie pani, jest takie orzecznictwo Sądu Najwyższego, że jeśli zostanie coś ujawnione przez media to, to już nie jest jakby objęte, w konsekwencji to już nie jest tajemnicą państwową, jeśli coś ujawnią media, no to już trudno twierdzić,
że to jest tajemnica państwowa, bo o tym wszyscy już wiedzą. : Nie, to nie jest tak. : Oczywiście powstaje pytanie, jeżeli coś... : jeżeli coś jest publiczne to nie znaczy, że został z tego zdjęty gryf tajności, to nie jest tak. I odwrotnie. : To prawda. : Jeżeli został zdjęty gryf tajności to nie oznacza, że ta sprawa może być już upubliczniona. : Ale jeśli już coś jest upublicznione, to już to nie jest tajemnicą. : No nie, nadal jest gryf tajności. : Jest to już upublicznione, jakby wszyscy już o tym wiedzą, osoby zainteresowane przede wszystkim o tym, co zostało ujawnione. Wie pani, no ja powiem w ten sposób, w tej sprawie jest tyle różnego rodzaju czynów, że myślę, że prokurator mógłby się nimi zajmować i badać zarówno to, co się działo w czasie tej sprawie tych podsłuchów, następnie później po rozmowie te przecieki, uprzedzenie tych biznesmenów, no naprawdę tutaj rzetelny prokurator miałby wiele miesięcy pracy nad tą sprawą. I zarzuty mogłyby być naprawdę wobec wielu osób. : Tak, tylko nie ciekawi pana
dlaczego na przykład Mariusz Kamiński nie zajmował się ustawą o grach hazardowych za czasów PiS, przecież wtedy też Zyta Gilowska chciała żeby były dopłaty do gier hazardowych. : Za czasów PiS, z tego, co ja wiem, bo też sobie to sprawdziłem podniesiono te dopłaty ze 120 euro do chyba 180, czy 190. : Nie, ale profesor Zyta Gilowska chciała więcej, chciała zwiększyć dopłaty, ale w ten sposób, bo to takie podniesienie, o którym pan mówi to nie jest to, bo żeby zmienić w ogóle dopłaty to trzeba zmienić te urządzenia, te urządzenia jednorękich bandytów. : Ale co pani, pani jak rozumiem sugeruje, że za czasów PiS majstrowano przy ustawie hazardowej. : Nie wiem, ja zadaję pytanie. A dlaczego za czasów PO można było majstrować, a PiS nie? : Pani redaktor, no bądźmy poważni, to politycy Platformy... : No za czasów rządów nic się nie działo... : ...zostali złapani za rękę i im się przyglądajmy i przyglądajmy się temu, jak te sprawy dalej będą postępowały. Ale ja myślę, że z czasem zostaną ujawnione jeszcze inne
informacje, które mogą wskazywać, że faktycznie podjęto w wielu miejscach działania, żeby ten plan realizować. Po prostu poczekajmy na rozwój wydarzeń, poczekajmy na... : Ale jaki plan realizować? : Czy pani myśli, że tak wiele osób było zaangażowanych w tą aferę hazardową, w tą ustawę, lobując za tą ustawą zupełnie w sposób przypadkowy, czy nie było tu jakiegoś głębszego planu, głębszej idei, głębszego sensu, ja w to nie wierzę. I myślę, że komisja śledcza to wyjaśni. Zresztą przecież ci panowie, Sobiesiak i ten drugi, też wpłacali poważne pieniądze na kampanię wyborczą Platformy Obywatelskiej. : Znaczy, no takie ile można, na każdą partię 10 tysięcy. : No nawet więcej być może. Poczekajmy na pracę komisji śledczej, testem dla tej komisji kto zostanie jej szefem, jacy tam wejdą parlamentarzyści. : Chciałby się pan znaleźć w tej komisji? : Ja myślę, że władze partii ustalą najlepszych kandydatów do tej komisji. Ja jestem w innej komisji, już dwa lata, męczę się w tej komisji z posłem Karpiniukiem, szukamy
nacisków, jakiś wytycznych za rządów PiS, nie znaleźliśmy, no jestem do dyspozycji, aczkolwiek oczywiście lepiej aby to byli inni parlamentarzyści, którzy już nie są tak obłożeni pracą. : Ale, jak pan sobie to wyobraża, jest Mariusz Kamiński, który jest szefem CBA i oskarża premiera i jest premier, czy wyobraża pan sobie współpracę teraz premiera z Mariuszem Kamińskim tak już abstrahując od sympatii, antypatii, wszystkiego. : Ja wiem tylko pani redaktor to jest szef służby specjalnej, no nie może być tak, że ktoś kogoś lubi, nie lubi, tutaj nie może być tak... : Wie pan, ale zrobił pułapkę na premiera, naprawdę, cokolwiek by premier zrobił wtedy to byłby oskarżony, gdyby zdymisjonował to znaczy, że zakończył za wcześnie akcję, czyli nie chciał żeby dojść do źródła. Jak zrobił tak, jak sobie życzył pan Mariusz Kamiński żeby zabezpieczyć proces legislacyjny, to też jest źle. : Dobrze pani redaktor, ale mamy ustawę o CBA, gdzie jest mowa o przesłankach jakie musi spełnić szef CBA. : Musi być nieskazitelny. :
Kiedy go można odwołać, tak. : Musi być nieskazitelny. : Więc proszę mi pokazać konkretnie jaki element zachowania Mariusza Kamińskiego spowodował, że utracił on nieskazitelność charakteru. Zresztą wie pani, na podstawie nieskazitelności charakteru naprawdę bardzo niewiele, naprawdę bardzo niewiele osób się odwołuje z funkcji publicznych. : Ale wie pan, co innego ze spotkania mówi premier Donald Tusk z Mariuszem Kamińskim, a co innego Mariusz Kamiński, no ktoś musi kłamać. : No to dlatego to spotkanie zostało nagrane, no wie pani, gdybym teraz... : Jak to zostało nagrane? : No nie wiem, nagrane jest, sporządzono z niego stenogram, no tak naprawdę mamy słowo do słowa. : Czyli rozumiem, że uważa pan, że premier Donald Tusk za każdym razem kiedy przychodził do niego Mariusz Kamiński powinien go nagrywać? : No dobrze, ale... : Tak? No, ale proszę powiedzieć. : No dobrze, ale jak pani teraz sobie wyobraża sytuację, gdy premier mówi, że utracił zaufanie, Mariusz Kamiński zupełnie inaczej przedstawia spotkanie z
premierem, no to komu należy dać wiarę. Ja daję, pani redaktor, wiarę Mariuszowi Kamińskiemu. : A ja daję Jackowi Cichockiemu. : No i każdy zostanie... : Jakoś wydaje mi się, jakoś patrzę na niego, wydaje mi się, że to jest państwowiec, Jacek Cichocki zawsze go ceniłam kiedy był w Instytucie Studiów Wschodnich. : Pan premier Donald Tusk powiedział, że idzie na wojnę z PiS i pierwszy krok tej wojny, czy element tej wojny to jest dymisja, czy wyeliminowanie Mariusza Kamińskiego. : On nie jest związany z PiS? : Nie jest związany z PiS, ale premier uważa, że jest związany z PiS i dlatego go dymisjonuje, bo to jest jedyna służba tak naprawdę, nad którą premier nie ma kontroli, być może o to właśnie chodzi. : Uważa pan, że premier chce mieć kontrolę nad CBA. : Tak, tak uważam, tak uważam. : Gościem Radia ZET był Arkadiusz Mularczyk, dziękuję bardzo. : Dziękuję. : A, jeszcze na koniec chciałam się od pana dowiedzieć, czy cieszy pana to, że pan Rastawiecki został szefem drugiego programu? : Ja nie znam tego pana. :
Nie, no to szkoda, to jest właśnie ten pan, który był odpowiedzialny za puszczenie tego filmu "Dramat w trzech aktach”. : No to nie cieszy mnie to. : Ale to pana koledzy zrobili, bo przecież wspólnie razem z SLD zdjęliście Farfała. : Wie pani, no... : Takie życie. : Takie życie. : Dziękuję bardzo.