"Tusk przestał być szanowanym graczem". Prezydent Karol Nawrocki dla WP 

• - Straciliśmy element partnerstwa na linii Polska-Ukraina i mówię to otwarcie - przekonuje prezydent Nawrocki w rozmowie z Wirtualną Polską. Zapewnia, że "wspieramy Ukrainę i będziemy to robić nadal, tylko musimy nauczyć się funkcjonować jak partnerzy, a nie jak ‘junior partnerzy’". - Czy Warszawa przestała być ważna dla Kijowa? To jest to pytanie, które sam sobie zadaję - mówi głowa państwa.
• - Mam poczucie, że prezydent Wołodymyr Zełenski przez ostatnie lata przywykł do sytuacji, w której bierze Polskę za pewnik. Z nami nic nie trzeba ustalać, nie trzeba rozmawiać, bo byliśmy i dawaliśmy wszystko - mówi Karol Nawrocki.
• - Można sądzić, że głównym zainteresowanym obecnością Polski przy stole negocjacyjnym powinien być Wołodymyr Zełenski. Tak byłoby, gdyby nasze relacje były właściwie ułożone. Tymczasem prezydent Zełenski bierze Polskę za pewną stabilną, oczywistą wartość, wokół której nie trzeba wykonywać żadnych szczególnych ruchów, a zdecydowanie chętniej porusza się w środowisku liderów Europy Zachodniej - tłumaczy.
• - Zdążyliśmy się przyzwyczaić do stylu działania pana premiera Donalda Tuska. Dla niego sukcesem może być to, że Centralny Port Komunikacyjny będzie się nazywał "Port Polska" albo że w Puźnikach rozpoczęto ekshumacje. To nie są realne osiągnięcia - twierdzi prezydent. I konsekwentnie powtarza, że "Donald Tusk to najgorszy premier od 1989 roku".
• - Premier nie jest szanowanym graczem - ocenia prezydent w kontekście pozycji Donalda Tuska na arenie międzynarodowej. O prezydencie USA mówi: - Donald Trump jest dziś jedynym człowiekiem, który realnie może doprowadzić do pokoju. Tłumaczy też, czy może i czy będzie namawiał Trumpa na większe zaangażowanie Polski w rozmowy pokojowe.
• Tusk czy Braun? - Donald Tusk jest dziś premierem, więc - w mojej ocenie, w obecnej sytuacji - szkodzi Polsce bardziej - twierdzi Karol Nawrocki.
• O szefie MSZ mówi podobnie jak o premierze rządu. - Uważam, że pan Sikorski ma chyba bardzo "krótki lont" i nie trzyma ciśnienia - mówi.

Mateusz Ratajczak, Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: Powinniśmy dalej wspierać Ukrainę?

Karol Nawrocki, prezydent RP: To leży w strategicznym interesie Polski - ten interes nie zmienił się i nie zmienia. Naszym interesem jest wsparcie kraju, który walczy z egzystencjalnym wrogiem Polski - Rosją - oraz broni wartości, do których nam jest blisko.

Powinniśmy wspierać Ukrainę i wspieramy ją. Jednocześnie powinniśmy doprowadzić - i wierzę, że mi się to uda - do partnerskiego traktowania Polski przez Ukrainę. Konflikt trwa blisko cztery lata i mam wrażenie, że my - Polacy - często nie czujemy się w tej relacji jak partnerzy.

A jak się czujemy?

Partnerstwo oznacza otwartość na akcentowane przez polskie społeczeństwo problemy - między innymi kwestie historyczne. Partnerstwo oznacza szczere wsłuchiwanie się także w takie głosy.

Nawet w czasie, gdy drugi kraj jest w czasie wojny?

Tak, nawet w czasie wojny. Straciliśmy element partnerstwa na linii Polska - Ukraina i mówię to otwarcie.

Jako prezydent nie mogę, nie chcę i nie będę zgadzał się na stawianie Polski w roli wyłącznie "przedpokoju" czy "korytarza" w sprawach, które są dla nas strategicznie ważne. Mamy swoje oczekiwania wobec Ukrainy, tak jak wszystkie inne państwa na świecie.

Jeżeli w sprawach, które dla Polaków są ważne - takich jak ekshumacje na Wołyniu - widzimy, że dla strony ukraińskiej nie są one nawet przedmiotem realnego rozważenia, to pojawia się pytanie: gdzie jest partnerstwo? Liczę, że się to zmieni.

Nie czuje się pan partnerem dla prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego?

Nie chodzi o mnie ani o osobiste wrażenia.

Przecież nie mieliśmy jeszcze oficjalnego spotkania. Mówię o tym, jak Polska powinna być traktowana - nie o sobie. I te informacje docierają do prezydenta Zełenskiego w różnych formatach międzynarodowych, więc liczę, że podczas spotkania akceptacja tych poglądów będzie jasno wyrażona.

Skąd to przekonanie, że sprawy historyczne są ważniejsze niż sprawy bezpieczeństwa?

Nie chodzi wyłącznie o sprawy historyczne - chodzi o wszystkie kwestie istotne dla Polaków. Jeżeli dla znaczącej grupy naszych obywateli sprawa ekshumacji jest kluczowa, to musi być ona ważna w naszych relacjach międzynarodowych. To nie jest wyłącznie warstwa symboliczna, lecz oczekiwanie realnych działań. Jeżeli dla naszych obywateli priorytetem jest ochrona rynku przed nierówną konkurencją, na przykład ze strony ukraińskich rolników, to zamierzam te sprawy konsekwentnie podejmować. Takich kwestii jest wiele. I żadna z nich nie wpływa na strategiczne wsparcie Ukrainy w wojnie z brutalnym najeźdźcą.

Nie jest to kwestia mojego osobistego komfortu jako prezydenta Polski. Uważam po prostu, że taka jest moja rola. W relacjach z Ukrainą, Niemcami czy z innymi partnerami w Europie mam nie tylko prawo, ale też obowiązek mówić głosem interesu Polski i jej obywateli.

Użył pan sformułowania "doprowadzimy w najbliższym czasie do partnerstwa". Jak doprowadzimy?

Czy wierzę, że uda się doprowadzić do partnerstwa? Wierzę. Oczywiście nie wiem, jaka będzie reakcja prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, ale on zna moje poglądy.

Naprawdę wspieramy Ukrainę i będziemy to robić nadal, tylko musimy nauczyć się funkcjonować jak partnerzy, a nie jak "junior partnerzy".

Dlatego nie chciał pan pojechać do Kijowa?

W Warszawie prezydent Ukrainy będzie miał okazję porozmawiać ze mną o sprawach, które nie tylko nie zostały zrealizowane, ale w wielu przypadkach nawet nie zostały rozpoczęte. A są one ważne dla Polaków.

Co to znaczy w praktyce? Co padnie w pierwszych słowach podczas spotkania planowanego na 19 grudnia w Warszawie?

Jestem w takich sprawach dość spontaniczny i intuicyjny. Nie planowałem konkretnych sformułowań, natomiast strona ukraińska doskonale zna nasze wymagania dotyczące agendy.

Tak, jak panowie zauważyli, kancelaria prezydenta RP zaproponowała datę mojego spotkania z prezydentem Ukrainy na 19 grudnia w Warszawie. Pracujemy nad szczegółami. Oczywiście, będzie to pierwsza oficjalna wizyta, ale nie jest tak, że nigdy ze sobą nie rozmawialiśmy i się nie widzieliśmy. Brałem udział w co najmniej kilku rozmowach z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim.

I ta wizyta ma być przełomowa?

Może stać się nowym otwarciem naszych relacji, z poszanowaniem strategicznego interesu Polski, z jasnym mówieniem o sprawach ważnych dla Polaków.

Wciąż nie wiemy, jakie błędy Ukraińcy czy może nawet sam Wołodymyr Zełenski popełnili, jeśli chodzi o relacje z Polską w tych ostatnich miesiącach.

Tych błędów było wiele - zarówno po stronie Wołodymyra Zełenskiego, jak i całej dyplomacji ukraińskiej. Wystarczy wspomnieć jego wypowiedź na poprzednim zgromadzeniu ONZ, kiedy mówił, że Ukraina w pierwszych dniach wojny była sama. Nie była sama, to oczywista nieprawda. Dalej? Pamiętamy, jak wypowiadał się w Olsztynie Dmytro Kułeba (były minister spraw zagranicznych Ukrainy - red.) o kwestiach historycznych i sposób, jak je zbywał. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby tak ogromny wysiłek wsparcia od całego narodu - społeczeństwa, rządów, prezydentów - był marginalizowany. To nie jest partnerstwo.

Za mało "dziękuję" usłyszał pan ze strony Ukrainy? Dziękowali, wielokrotnie.

To nie jest kwestia symboli. To nie jest kwestia zapalenia wspólnie jednego znicza ani nie jest kwestia "dziękuję" wypowiedzianego raz czy dwa. Polacy mogli ograniczyć się do ubrania w żółto-niebieskie flagi jako wyraz solidarności z naszym sąsiadem. Zrobiliśmy jednak znacznie więcej. Rozbudowaliśmy i utrzymujemy hub logistyczny w porcie lotniczym w Jasionce pod Rzeszowem, przez który przechodzi 90 proc. wsparcia dla Ukrainy.

My działaliśmy nie tylko językiem gestów, symboli, zapalania zniczy czy noszenia żółto-niebieskich flag. Oddaliśmy część naszego potencjału obronnego po to, aby pomóc naszemu partnerowi. A dziś słyszymy, że ofiary mordu na Wołyniu nie powinny być tematem? Przecież one nie czekają na rewanż. Wołają o grób i pamięć.

Donald Tusk, w czerwcu: "To my doprowadziliśmy cierpliwą, twardą rozmową ze stroną ukraińską" do ekshumacji.

To żaden przełom, tylko kolejna gra premiera. Zdążyliśmy się przyzwyczaić do stylu działania pana premiera Donalda Tuska. Dla niego sukcesem może być to, że Centralny Port Komunikacyjny będzie się nazywał "Port Polska" albo że w Puźnikach rozpoczęto ekshumacje. To nie są realne osiągnięcia. Wciąż jest ponad 1500 miejsc, gdzie spoczywają szczątki polskich kobiet i dzieci zamordowanych przez ukraińskich nacjonalistów.

Rzym, Dublin, Bruksela, Londyn. Prezydent Ukrainy bywał w innych krajach. Może brutalnie trzeba sobie zadać pytanie, czy Warszawa przestała być ważna dla Kijowa?

To jest to pytanie, które sam sobie zadaję.

Jaka jest odpowiedź?

Krytyczna. Polska jest dla Ukrainy niezwykle ważna i Ukraina powinna to jasno odczuwać. Nie da się prowadzić wsparcia bez Polski, to po prostu niemożliwe. Mam poczucie, że prezydent Wołodymyr Zełenski przez ostatnie lata przywykł do sytuacji, w której bierze Polskę za pewnik. Z nami nic nie trzeba ustalać, nie trzeba rozmawiać, bo byliśmy i dawaliśmy wszystko.

Nawet ostatnie MiG-i 29?

Akurat te myśliwce, biorąc pod uwagę ich stan techniczny, są wyłącznie tematem zastępczym.

Temat wywołał przecież przedstawiciel pałacu - prezydencki minister Marcin Przydacz powiedział, że zwierzchnik Sił Zbrojnych nie wie nic o tych planach.

I powiedział prawdę.

Nic pan nie wiedział?

Nie dostałem żadnej oficjalnej informacji na temat planów przekazania tego sprzętu. Co więcej, docierały do mnie sygnały z Malborka (gdzie MiG-29 stacjonują - red.), od zaniepokojonych polskich żołnierzy.

To nie ja podejmuję decyzję, gdzie trafią te myśliwce. To nie są moje kompetencje i nie muszę tego rozstrzygać. Natomiast jestem zwierzchnikiem Sił Zbrojnych i interesuje mnie los polskich żołnierzy korzystających z tego sprzętu.

Powinniśmy je oddać? Krótkie pytanie, krótka odpowiedź.

Tylko właśnie na to pytanie nie da się odpowiedzieć krótko! Aby przekazać sprzęt, z którego korzystają polscy żołnierze, trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: co otrzymają w zamian?

Wystarczyła naprawdę konkretna informacja, kiedy je przekazujemy, w jaki sposób i jak zostaną uzupełnione luki, aby ten temat w ogóle się nie pojawił. Nie traktuję tej kwestii jako zasadniczej, o czym mówiłem już w Rydze. Moja współpraca z wicepremierem i ministrem obrony narodowej Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem układa się na naprawdę przyzwoitym poziomie.

To chyba pierwszy moment, gdy na linii Pałac-MON zgrzyta. Może to pana ludzie popełnili błąd? Może z Biura Bezpieczeństwa Narodowego nie było przepływu informacji?

Na posiedzeniach, na które powołuje się zarówno premier, jak i minister obrony narodowej, nie toczyły się merytoryczne dyskusje o tym, co dalej będzie z MiG-ami. I tyle. Czy otrzymałem informację albo jakikolwiek scenariusz ich przekazania? Nie.

I proszę mi wierzyć - wykonałem swoją pracę. Odbyłem długą rozmowę na pokładzie samolotu do Rygi z panem generałem Mirosławem Brysiem (wiceszef Biura Bezpieczeństwa Narodowego - red.) i to, co usłyszałem, w pełni mnie przekonuje. Konflikt wokół takich tematów jest potrzebny tylko jednej politycznej opcji.

Zaprosi pan na spotkanie wicepremiera Kosiniaka-Kamysza, żeby zamknąć ten temat?

Tak, oczywiście. Mam nadzieję, że pan premier nieco ochłonie po ostatnich wypowiedziach i wrócimy do normalnych relacji, które są Polsce potrzebne.

A może przy okazji partnerstwa chce poruszyć pan inną kwestię - czy powinniśmy oddawać sprzęt za darmo?

W przypadku MiG-ów cena nie jest tematem. Oczywiście do tej pory byliśmy bardzo hojni, a zakres naszej współpracy jest szeroki: obejmuje sferę militarną, wywiadowczą i wojskową.

A nie ma pan wrażenia, że w ostatnim czasie przy stołach negocjacyjnych, dotyczących przyszłości Ukrainy, przyszłości Europy, nie ma Polski i nie ma głosu Polski.

To za radykalna ocena. W tych formatach, w których powinniśmy być - czyli np. w tak zwanej "Koalicji chętnych" reprezentuje nas premier. I to chyba nie jest zaskoczeniem dla opinii publicznej, że premier utrzymuje z kanclerzem Niemiec i z przewodniczącą Komisji Europejskiej dobre relacje. W tej przestrzeni pozostawiamy mu pełną swobodę. Pan premier wielokrotnie mówił publicznie, że to są formaty dla niego.

I premier Tusk jest w tym formacie szanowanym graczem?

Oczywiście nie jest szanowanym graczem. To nie jest dobra informacja ani dla mnie jako dla prezydenta Polski, ani - co ważniejsze - dla Polaków.

Może trzeba było mówić wspólnym głosem, że jesteśmy w stanie wysłać żołnierzy w ramach misji stabilizacyjnych lub pokojowych, to mielibyśmy lepszą pozycję?

Żadnego polskiego żołnierza nie wyślę na Ukrainę. Moje stanowisko się nie zmieniło. Jesteśmy w stanie wojny hybrydowej, a polscy żołnierze potrzebni są dziś Polsce, przy naszej granicy. Każdego dnia wykonują dla Sojuszu Północnoatlantyckiego bardzo ważną pracę.

Uważam, że brak premiera przy tych stołach jest oceną międzynarodowej pozycji samego premiera, a nie Polski ani polskiego żołnierza.

Dlatego też sądzę, że pewna renegocjacja partnerstwa z Ukrainą powinna być dobrze oceniana przez wszystkich. Ja się jej podejmę.

Będzie pan oczekiwał, że prezydent Ukrainy, kiedy będzie mógł, będzie mówił, że Polska powinna być przy stole? Że nie poleci na spotkanie z prezydentem Francji, premierem Wielkiej Brytanii, kanclerzem Niemiec bez Polski?

Nie oczekuję deklaracji.

Myślę jednak, że w dobrym tonie i w dobrym smaku byłoby to, gdyby Wołodymyr Zełenski mówił o tym od samego początku. To jest właśnie to partnerstwo, na które czekamy. Inaczej mówiąc, obecna sytuacja jest oceną Polski dokonywaną przez prezydenta Ukrainy.

Można sądzić, że głównym zainteresowanym obecnością Polski przy stole negocjacyjnym powinien być Wołodymyr Zełenski. Tak byłoby, gdyby nasze relacje były właściwie ułożone. Tymczasem prezydent Zełenski bierze Polskę za pewną stabilną, oczywistą wartość, wokół której nie trzeba wykonywać żadnych szczególnych ruchów, a zdecydowanie chętniej porusza się w środowisku liderów Europy Zachodniej.

Do których należy premier?

Donald Tusk przestał być atrakcyjnym partnerem do rozmów dla liderów Europy Zachodniej, do których wielokrotnie się odwoływał.

Łatwiej się mówi, trudniej działa. Może prezydent powinien pokazać swoją siłę?

Robię co mogę. Skoro Donald Tusk nie może się dodzwonić, to rozwijam formaty takie jak Grupa Wyszehradzka (w składzie Polska, Czechy, Słowacja, Węgry - red.) i inicjatywa Trójmorza (w składzie Austria, Bułgaria, Chorwacja, Czechy, Estonia, Grecja, Litwa, Łotwa, Polska, Rumunia, Słowacja, Słowenia, Węgry - red.).

W ciągu zaledwie czterech miesięcy prezydentury zadbałem o to, żeby żołnierze amerykańscy pozostali w Polsce, mimo że w innych częściach Europy sytuacja się zmienia. Podczas jednej wizyty w Białym Domu, u prezydenta Donalda Trumpa, udało się ustabilizować relacje polsko-amerykańskie. W kontekście polityki międzynarodowej i naszych interesów - zarówno w krajach bałtyckich, skandynawskich, jak i całej wschodniej flanki NATO - wykonałem zasadniczą pracę.

Formaty, w których dominują liderzy o profilu liberalnym, zostawiam premierowi Donaldowi Tuskowi. Wchodząc do Pałacu zastałem sytuację, w której premier jest w "Koalicji Chętnych", w której ma - jak sam podkreśla – bardzo dobre relacje z kanclerzem Merzem, mówi też wszystkim Polakom, że nikt go w Europie "nie ogra".

Jako prezydent szukałem więc realnej przewagi Polski na arenie międzynarodowej. Powiedziałem jasno - skoro premier zajmuje się sprawami europejskimi, to nie jest to przestrzeń dla mnie. To był prosty komunikat. Ze swojej części zobowiązań się wywiązałem.

Może wszystkich nas właśnie ogrywają większe kraje europejskie?

Nie. Choć mam wrażenie, że podziw dla premiera Donalda Tuska i sympatia jego dotychczasowych kolegów zniknęły. Po prostu ten czar prysł.

W poprzednim wywiadzie dla Wirtualnej Polski mówił pan, że przy stole, który będzie negocjował pokój, chciałby pan siedzieć. Prezydent Ukrainy, prezydent Stanów Zjednoczonych, prezydent Rosji, prezydent Polski. Nie uda się raczej.

Takie było wtedy moje marzenie i pozostaje nim także dziś. Jest ono naturalne, biorąc pod uwagę region, w którym toczy się konflikt.

To może warto w kontaktach z prezydentem Donaldem Trumpem wyrazić to oczekiwanie?

Prezydent Donald Trump doskonale zna moją ocenę sytuacji – zarówno, jeśli chodzi o brak zaufania do Federacji Rosyjskiej, jak i o moje podejście do bezpieczeństwa Polski.

I znów - może wsparcie Donalda Trumpa przydałoby się dzisiaj najbardziej? To nie o mnie w Białym Domu prezydent Trump mówił "fighter", mówił "underdog", który wygrał. Mówił, że pana lubi.

Rozmawialiśmy kilkukrotnie w różnych okolicznościach i prezydent Donald Trump doskonale wie, co myślę na temat konfliktu, co myślę na temat agresji Federacji Rosyjskiej.

Tylko że to nie jest to miejsce. Nie w Białym Domu powinniśmy bywać przy codziennych ustaleniach. To format "Koalicji chętnych" jest wykonawczym formatem w tych sprawach. To do premiera powinny być kierowane pytania o to, czy przypadkiem Polski nie jest za mało w kluczowych rozmowach.

I właśnie dlatego kontakt z prezydentem Stanów Zjednoczonych byłby kluczowy. Dla Polski.

Ale co konkretnie mam zrobić? Niech pan redaktor powie, czego oczekiwałby pan od takiej rozmowy.

Wyrazić jasno, w rozmowie z przyjacielem-prezydentem USA, że nie chcemy, by ponad naszymi głowami kluczowe sprawy dla kontynentu się rozstrzygały bez Polski.

Tyle że część z tych spraw - a na pewno rozmowy na linii USA-Rosja-Ukraina - nie dotyczy Polski bezpośrednio. Gdyby to była Jałta w 1945 roku i te rozmowy dotyczyłyby bezpośrednio Polski, to oczywiście takie oczekiwanie byłoby wyrażone zdecydowanie.

Kierujecie panowie pretensje nie do tej osoby, do której powinniście. Gdy prezydent Ukrainy ma jechać do prezydenta Donalda Trumpa z liderami Unii Europejskiej, to nie zaprasza do tego grona premiera Polski. Albo go nie lubi, albo istnieją inne powody.

A pana lubi?

Nie wiem, czy mnie lubi. Wystarczy, że będzie miał na uwadze interes Polski. A Donald Tusk nie poprosił prezydenta Polski o wsparcie w tym temacie.

A wsparłby Pan?

Oczywiście.

A ma pan pełne zaufanie, że Donald Trump próbując zakończyć wojnę Rosji z Ukrainą nie zaszkodzi Polsce?

Wiem, co Donald Trump myśli o Polsce, i to mi wystarczy. To nie są wyłącznie słowa, lecz konkretne decyzje - podejmowane przez Biały Dom i Pentagon. Z całą pewnością prezydent USA patrzy na Polskę jak na jednego z najważniejszych sojuszników w Europie.

Ma pan przekonanie, że Trump - zgodnie z pana sugestiami - nie ufa Putinowi?

Tego nie wiem. Nie będę odpowiadał na pytanie, co jest w głowie Donalda Trumpa. Usłyszał jednak ode mnie jasno, że z Rosją nie zawiera się żadnych umów, ponieważ elity rosyjskie to po prostu oszuści. I nie ma znaczenia, czy to biała, czerwona, czy putinowska Rosja (tj. Rosja carska, sowiecka oraz współczesna - red.).

Donald Trump jest dziś jedynym człowiekiem, który realnie może doprowadzić do pokoju.

Nawet jeżeli ten pokój ma być brutalny - Donbas stracony, zajęte tereny stracone?

W interesie Polski jest stabilny pokój na Ukrainie - taki, który nie będzie nagrodą dla Władimira Putina za wywołanie tej wojny, lecz będzie dla niego karą. Naszą racją stanu jest pokój, który nie będzie "tylko na chwilę". I nie da Rosji szans na przygotowanie się do kolejnego konfliktu zbrojnego. Kwestie terytorialne powinny być omawiane wyłącznie w gronie Ukraina-USA-Rosja.

Ma pan 100 proc. pewności, że Stany Zjednoczone Ameryki pomogłyby nam w razie jakiegokolwiek zagrożenia?

Myślę, że ani ja, ani pan redaktor nie mamy stuprocentowej pewności nawet co do tego, czy przeżyjemy kolejny kwadrans. W polityce międzynarodowej stuprocentowa pewność po prostu nie istnieje.

Natomiast po zapewnieniach prezydenta Donalda Trumpa, a także po trzech wiekach udanej dla naszej niepodległości i dla wolności - współpracy Polski ze Stanami Zjednoczonymi, mam pełne przekonanie, że Stany Zjednoczone są strategicznym i najważniejszym partnerem Polski.

Obowiązkowa służba wojskowa w Polsce to rozwiązanie na rzecz naszego bezpieczeństwa?

To kwestia, która dziś - w świetle oficjalnych statystyk, poziomu poparcia w społeczeństwie oraz potrzeb wojska - wymaga bardzo poważnego namysłu. Z jednej strony mamy dobrowolną zasadniczą służbę wojskową i Wojska Obrony Terytorialnej, ale też wiele osób, które chciałyby znacząco podnieść swoje umiejętności wojskowe.

Jest pan na "tak" czy na "nie"?

Powszechny obowiązek służby wojskowej nie rozwiązuje wszystkich problemów. Jeśli sytuacja bezpieczeństwa w otoczeniu Polski będzie niestabilna, nie możemy z góry zamykać się na żadne rozwiązania. Nie mogę dziś powiedzieć, że ten temat będę wspierał swoimi inicjatywami w najbliższych miesiącach. Nie mogę też - jako odpowiedzialny zwierzchnik Sił Zbrojnych - zadeklarować, że to się nigdy nie stanie. Ale nie mogę również powiedzieć, że tak się stanie.

Może akurat rozmawiał pan z synem na ten temat. Żeby zebrać głos młodszych.

Moi synowie czują odpowiedzialność za Polskę, natomiast nie wiem, czy chcieliby być przymusowo wcielani do wojska. Nie mam jednak wątpliwości, że gdyby Polska znalazła się w realnym zagrożeniu, to podjęliby swoje zobowiązanie.

Cytując klasyka, kto jest lepszy: Donald Tusk czy Grzegorz Braun?

W czym?

Biorąc pod uwagę potencjalną wizję współpracy.

Będę współpracował z każdym rządem.

Odpowiadając na takie pytanie, trzeba zachować pragmatyzm. Donald Tusk jest dziś premierem, więc - w mojej ocenie, w obecnej sytuacji - szkodzi Polsce bardziej. To jego polityka prowadzi do kryzysów: w polskich finansach publicznych, w służbie zdrowia oraz w potencjale Polski na arenie międzynarodowej. To pytanie należy więc odnosić do realnych możliwości obu polityków w tym momencie.

W 2027 roku może się okazać, że realne możliwości Donalda Tuska będą wyraźnie mniejsze niż Grzegorza Brauna, potencjalnego koalicjanta Prawa i Sprawiedliwości oraz Konfederacji.

W demokratycznych wyborach to Polacy decydują. Nie funkcjonuję w polityce partyjnej, nie wypowiadam się o wynikach poszczególnych partii.

Serce chyba jednak szybciej bije do tej strony, która poparła obywatelskiego kandydata na prezydenta.

Oczywiście. Dlatego też uważam, że dzisiejszy rząd doprowadza do kolejnych kryzysów, nie spełnia własnych obietnic i jest po prostu złym rządem. Konsekwentnie nazywam premiera Donalda Tuska najgorszym premierem w Polsce po 1989 roku.

Będę współpracował z każdym rządem - oby tylko z lepszym.

Bo z Donaldem Tuskiem nie jest pan w stanie? Rozmawiamy, gdy Donald Tusk w serwisie X pisze tak: "Stadionowi bandyci znów aktywni. W Gdyni pobili ciężko dwunastolatka, koło Białegostoku zaatakowali młotkami i ostrymi przedmiotami hiszpańskich kibiców. Rozzuchwaleni jak nigdy. Policja już wyłapała część sprawców. Na szczęście tutaj prezydent nie ma prawa weta".

Pan premier Donald Tusk dziś się ośmieszył. Tego typu wpisy są po prostu śmieszne i niepoważne.

Mówimy o premierze, który pisał w swoich wspomnieniach, że był wielkim kibicem. Choć nie wiem, czy kibice tego klubu są szczęśliwi, że mają takiego kibica wśród nich, ale to już inny temat. Ten sam premier, który opowiadał o bieganiu ze szlauchem, próbuje dziś przekonywać, że prezydent ponosi odpowiedzialność za takie zdarzenia?

Gdybym nosił w sobie tego typu urazy, nie mógłbym funkcjonować jako prezydent Polski. Nie traktuję tego osobiście, nie oceniam też premiera Donalda Tuska jako człowieka. Jest mi to obojętne, jaki jest prywatnie, czy biegał z tym szlauchem czy nie. Oceniam go wyłącznie jako premiera Polski. I uznaję go za najgorszego.

A Radosław Sikorski? Też dla pana najgorszy minister spraw zagranicznych?

Tu muszę się nieco dłużej zastanowić, ale z pewnością znalazłby się w czołówce. Jednocześnie mam za sobą dobre, miłe spotkania. Uważam, że pan Sikorski ma chyba bardzo "krótki lont" i nie trzyma ciśnienia.

W programie Wirtualnej Polski "Didaskalia" mówił, że mieliście obaj panowie "rycerskie doświadczenia" w życiu. On w Afganistanie, a pan prezydent w lesie.

On w Afganistanie z aparatem, a ja w lesie z pięściami? Jeżeli minister Sikorski czuje się rycerzem, to wypada mi pogratulować mu dobrego samopoczucia.

Pięści z lasu są i będą panu wyciągane.

To jest historia mojej drogi życiowej. Historia, która doprowadziła mnie do tego miejsca, w którym dziś jestem.

Nie liczę na to, że Radosław Sikorski czy premier Donald Tusk sięgną po jedną z moich książek, wsłuchają się w merytoryczne wypowiedzi czy może znajdą przemówienie wygłoszone na uniwersytecie w Barcelonie (15 października 2019 r. Karol Nawrocki, wówczas dyrektor Muzeum II Wojny Światowej był obecny na Uniwersytecie w Barcelonie. Wygłosił tam przemówienie o losach polskich obywateli podczas wojny - red.).

Jeżeli chcą patrzeć na mnie i przekonywać, że tylko to jedno doświadczenie mnie stworzyło, nie zamierzam im tego zabraniać.

A stworzyło?

Jak każde doświadczenie.

To może czas usiąść do stołu i porozmawiać?

Wielokrotnie rozmawiałem z ministrem Sikorskim dobrze i merytorycznie. Problem polega na tym, że później relacjonuje on nasze ustalenia i korespondencję publicznie.

Minister Radosław Sikorski odwołał 50 ambasadorów, bez porozumienia z prezydentem Andrzejem Dudą. Mieliśmy w tej sprawie merytoryczne spotkanie i byłem przekonany, że uda się ten problem rozwiązać. Znaleźć mechanizm, który zadowoli obie strony. No i potem bach! Pismo z tych negocjacji widzimy w mediach społecznościowych.

Osobiście zaproszę ministra Sikorskiego i będę chciał dalej, w sposób metodyczny i merytoryczny, rozwiązać tę sprawę. Nie jestem z polityki. Nie wchodzę w personalne targi o stanowiska ambasadorskie. Uważam, że istnieje realny problem i powinien on zostać rozwiązany systemowo.

Trudno go rozwiązać, gdy jedna ze stron uznaje, że nie ma pan do tego kompetencji, a pan - że wręcz przeciwnie.

Nie chcę rozmawiać z ministrem Sikorskim o nazwiskach - chcę rozmawiać o systemie.

Jeżeli sprowadza się to do konkretnych osób, to jest rzeczą oczywistą, że pan Bogdan Klich czy Ryszard Schnepf nie otrzymają nominacji ambasadorskich. Pytanie do ministra Sikorskiego: czy chce brać za zakładników pozostałych ambasadorów, których naprawdę wielu znam jeszcze z czasów, gdy byłem prezesem IPN czy dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej, czy też chce rzeczywiście znaleźć porozumienie?

Jacek Najder na ambasadora Polski w USA - zgodziłby się pan?

Moim zdaniem są lepsi kandydaci na to stanowisko. Poza tym nie musimy zamykać się na jedno nazwisko w kontekście ambasadora Polski w Waszyngtonie. Mówiąc o konkretnych osobach, wrzuciłbym kogoś do brutalnego świata polityki, w którym sam jestem, a nie chcę ludziom robić takiej krzywdy.

Skoro o tym brutalnym świecie polityki nie martwi się pan, że za te wszystkie weta rząd będzie się mścił? W ubiegłym tygodniu senacka Komisja Klimatu i Środowiska uznała, że musi oddać 200 milionów złotych.

Gdybym się bał, to miałbym transakcyjny stosunek do prezydentury i swojej pracy. A tak nie jest. Donald Tusk musi pogodzić się z tym, że każde źle przygotowane prawo i każde prawo niezgodne z oczekiwaniem Polaków spotka się z surową oceną prezydenta.

I co czeka na weto?

Jestem prezydentem, który słucha głosu Polaków i ma swój konkretny plan oraz zobowiązania z czasów kampanii wyborczej. Zamierzamy je konsekwentnie realizować. Uważam, że w interesie wszystkich Polaków jest to, aby Pałac Prezydencki funkcjonował, aby świeciło się w nim światło i aby prezydent Polski mógł wykonywać swoje konstytucyjne zadania. Próby odbierania środków nie prezydentowi, lecz jego kancelarii pokazują, że znajdujemy się w bardzo złym momencie debaty publicznej.

Czyli w drugą rocznicę rządów Donalda Tuska czego by pan mu życzył?

Jako prezydent Polski należę do większej części obywateli, którzy we wszystkich sondażach i badaniach opinii publicznej mówią, że ten rząd nie spełnia oczekiwań Polaków i pan premier Donald Tusk musi podjąć decyzję.

Zmiany w składce zdrowotnej prezydent zawetował, choć miały poparcie w grupie przedsiębiorców. Kiedy przedstawi pan jakąś propozycję dla nich? Co im, dobrego, przyniesie Mikołaj pod choinkę na następny rok?

Niebawem powstanie Rada do spraw Przedsiębiorczości i Rada do spraw Biznesu. Przede wszystkim zamierzam wsłuchiwać się w głos przedsiębiorców.

Często mówi się o moich wetach, tymczasem podpisałem już sto ustaw. I to niejedną z bólem serca.

Gdzie ręka zadrżała?

Wokół wielu ustaw jest tak, że mam do czynienia z ważeniem racji pomiędzy czymś, co jest niezbędne, potrzebne i co kierunkowo wspieram, a źle przygotowanym prawem, nadregulacją w odniesieniu do wymagań Unii Europejskiej. Nierzadko stoję w obliczu prawdziwego greckiego dramatu. Czasami naprawdę łapię się za głowę - świetny pomysł, ale rządzący mogli przygotować go znacznie lepiej.

To może się prezydent powinien włączyć mocniej w proces legislacyjny? Nie tylko na etapie podpisu.

Robię to! Wysyłam sygnały do wszystkich środowisk pracujących nad ważnymi społecznie ustawami, że naprawdę mogą przychodzić do Pałacu i rozmawiać. Niektórzy to robią.

Czuje się pan "wetomatem"?

Ustawy, które zawetowałem, były przygotowywane z myślą o zupełnie innym prezydencie i to wyraźnie widać. Były pisane dla kogoś, kto podpisze wszystko. I to jest istota problemu, a zarazem istota frustracji Donalda Tuska. Prezydentem został nie ten, który - w jego przekonaniu - miał nim zostać.

Kiedyś rządzący oskarżali Andrzeja Dudę o to, że jest notariuszem rządu - rządu PiS.

Jeśli chodzi o określenie mnie mianem "wetomatu", to nie jest to najcięższy kaliber określeń, z jakim się spotkałem. Mogą mnie nazywać, jak chcą - niech tylko przygotowują dobre prawo. Część tych ustaw jest naprawdę zupełnie niepoważna.

A wspomniana składka zdrowotna przepadła. Jest pan w stanie odpowiedzieć tak czy nie na pytanie, czy można obniżyć składkę zdrowotną?

To obietnica Tuska, nie moja. Minister finansów ostatnio powiedział, że nie ma przestrzeni na obniżanie składki zdrowotnej. Niech dogadają się najpierw sami ze sobą.

Pytaliście panowie, czy pomógłbym Donaldowi Tuskowi - a przecież pomagam.

Czy aby na pewno Donald Tusk tak samo oceniłby pana ruchy?

Rząd nie podziękował, nie usłyszałem żadnego pozytywnego głosu ze strony pana premiera Donalda Tuska, który - jak sądzę - chyba zauważył, że podpisałem ustawę o Funduszu Medycznym.

Postawienie mnie w sytuacji, w której oni (rząd - red.) czekali do końca roku i musiałem wybrać pomiędzy zabraniem 4 miliardów i zasypaniem dziury po działaniach poprzedniej minister zdrowia Izabeli Leszczyny a dobrem pacjentów, było nieuczciwe.

Wychodzę naprzeciw takim oczekiwaniom zawsze wtedy, gdy mogę realnie pomóc. Powiedziałem sobie - dobrze, składam ten podpis, ale naprawdę zróbcie coś dla tych ludzi: dla infrastruktury krytycznej, medycznej, wojskowej, na Centrum Obsługi Pacjenta i na rzecz pacjentów z chorobami rzadkimi.

Skoro rząd tak źle rządzi, to dlaczego notowania spadają po prawej stronie sceny politycznej?

Z tych statystyk i z tego bilansu ewentualnego podziału mandatów widać raczej, że obecna większość parlamentarna nie miałaby tej większości.

Panu poparcie rośnie. Może trzeba na Nowogrodzkiej szepnąć kilka słówek, o luzie, o kebabie, o strategii politycznej.

Nie jestem członkiem żadnej partii politycznej i nigdy nim nie byłem, dlatego zajmuję się sprawami państwowymi, a nie partyjnymi.

Może środowisko, które poparło obywatelskiego kandydata na prezydenta, nie wyciągnęło wniosków z jego wygranej?

Jestem bardzo wdzięczny Prawu i Sprawiedliwości za poparcie obywatelskiego kandydata. Ta wygrana i moja prezydentura nie byłaby możliwa bez poparcia największej partii politycznej.

A jeżeli chodzi o sondaże… Gdybym się nimi przejmował na długie miesiące przed wyborami, to byśmy w ogóle dziś nie rozmawiali. Zostałbym w domu.

Wtedy jednak prezes PiS miał powody do świętowania. Dziś chyba odrobinę mniej.

Śledzę te wyniki, ale nie jest moim zadaniem analizowanie sondaży czy rozważanie, jakie mechanizmy polityczne wpływają na ich ostateczny kształt.

Prezesowi nic pan nie podpowie?

Mam kontakt z prezesem PiS, ale mam też kontakt z liderami wszystkich stron sceny politycznej. W Pałacu bywają liderzy wszystkich partii. Był Donald Tusk, był Szymon Hołownia, był Sławomir Mentzen.

Był i Jarosław Kaczyński.

Taki powinien być Pałac - otwarty na wszystkie głosy.

Kiedy kolejna Rada Gabinetowa? Były zapowiedzi, że będą regularnie się odbywały takie spotkania.

Nie jest w tej chwili planowana, ale na pewno jeszcze się odbędzie. Będę korzystał z tego narzędzia. Myślę, że jak na cztery miesiące prezydentury to jestem dość aktywnym prezydentem. Mam mandat od narodu na pięć lat - spokojnie.

Tylko na pięć?

Jest tyle spraw do załatwienia, że nie myślę o tym, co będzie za pięć lat. Chcę dobrze wykonać swoje zadanie. Ta strategia nigdy mnie nie zawiodła.

A coś z życia prywatnego jeszcze zostało? Prezydentura dość mocno zmienia codzienność.

Niewiele. Rodzina. Siłownia. Modlitwa. Pałac. W "poprzednim życiu" byłem bardzo szczęśliwy, więc zupełnie nie przeraża mnie to, co nastąpi po zakończeniu prezydentury.

Chwilowo czekają was pierwsze święta w Pałacu.

Najważniejsze jest to z kim spędzimy święta, a nie gdzie. Te zmiany nie pochłaniają nas szczególnie.

I prezenty trzeba kupić.

Już mamy! Kasia napisała list do Świętego Mikołaja, nie mogę zdradzić, co tam było ani co dostanie.

W Pałacu czy w Belwederze? Gdzie się lepiej mieszka?

W Belwederze mieszka się trochę jak w muzeum. W Pałacu więcej się dzieje -a przestrzeń jest lepsza do mieszkania. Udało się ją dostosować do funkcjonowania z dziećmi.

Rozmawiali Mateusz Ratajczak, szef Wiadomości Wirtualnej Polski i Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski