Tomasz Nałęcz: Rywin całą aferę chce przypisać "Gazecie Wyborczej"

Wersja audio (2,81Mb)

: A Gościem Radia Zet jest Tomasz Nałęcz – przewodniczący Sejmowej Komisji Śledczej, wicemarszałek sejmu. Witam Monika Olejnik Dzień dobry. Witam Panią witam Państwa. : Panie przewodniczący wtorkowa trybuna napisała przyszedł Rywin do Michnika, teraz przyszedł posłaniec do Rywina po to żeby namówić pana Lwa Rywina do Ugody i co Pan na to? Komu zależy na ugodzie? No to jest konsekwentna linia postępowania Lwa Rywina i jego obrońców, żeby całą tą aferę przypisać Gazecie Wyborczej. Także publikacja w „Trybunie” mnie nie dziwi. Na ugodzie... Moim zdaniem nie ma powodu żeby na ugodzie zależało Agorze. Bo Agora, Gazeta wyborcza konsekwentnie utrzymuje takie stanowisko by wyjaśniać tą sprawę. Nie zależało tez na ugodzie Rywinowi bo Rywin konsekwentnie sadzi że jest ofiara spisku. Więc jest to znakomita okazja by się oczyścić. Moim zdaniem jeśli są wspólnicy Lwa Rywina to im zależy na ugodzie bo w tym procesie może paść słowo za daleko, dekonspirujące ta grupę. : A jak pan myśli kto może być w tej grupie, której
zależy na ugodzie? No ja jestem w tej nie wygodnej sytuacji, że pracuje nad raportem nad sprawozdaniem komisji Śledczej. Wiec jeśli trzeba cos powiedzieć coś cos o tych ludziach to będę musiał i chciał powiedzieć coś o tym sprawozdaniu. Więc wcześniej nie mogę o tym mówić ale moim zdaniem jest taka grupa : Ale wiemy osoba, która poszła do Lwa Rywina jest pan January Gościński i Agnieszka Kublik zrobiła z nim wywiad w Gazecie Wyborczej. Pan Gościmski twierdzi, ze nikt go nie wysyłał, ale prawdopodobnie ktoś go wysłał. Trudno mi analizować postępowanie pana Gościmskiego. W życiu go na oczy nie widziałem. Byłoby dziwne gdyby poważny biznesmen a to jest podobno poważny biznesmen podejmował się takiej misji : Ale podjął się No właśnie. No więc myślę że ktoś go wysłał. : Czy, czy myśli Pan, że są to kręgi najwyższych władz z SLD czy są to kręgi prezydenckie? Tak ja słyszałem taką plotkę, że oczywiście kręgi prezydenckie wysłały pana Gościmskiego. Uśmiecham się bo to jest moim zdaniem ktoś kto rozpowszechnia takie
plotki przypomina lisa, który swoim ogonem zaciera swoje ślady. : No dobrze ale czy pan jako przewodniczący Sejmowej komisji śledczej może ręczyć za wszystkich którzy pracują w pałacu prezydenckim? Nie, Nie. Oczywiście nie. Natomiast znam materiał dowodowy i wydaje mi się, że prezydent i jego współpracownicy akurat w tej sprawie nie mają nic do ukrycia. Więc po co by stosowali taka taktykę zacierania śladów kiedy nie pozostawili żadnych śladów? : Ale Panie przewodniczący nie wie pan czy mają cos do ukrycia czy nie. Bo przecież nie przesłuchiwani byli ministrowie Siwiec i minister Ungier a przecież to oni zostali zawiado .. zawiadomieni przez prezydenta o sprawie i mieli się dowiedzieć o co chodzi? Pani redaktor z uwaga słuchałem pani rozmowy z prezydentem nie padło kategoryczne stwierdzenie, że zostali zawiadomieni tylko prezydent tego nie wykluczył. No bo jak można wykluczyć jakieś wydarzenie sprzed kilkunastu miesięcy? Zwłaszcza że ..... : ale cała komisja... Tylko skończę... Zwłaszcza że prezydent był w
Juracie i jak rozumiem jak chciał cos w Warszawie sprawdzić to wydawał takie polecenie ministrowi Ungierowi. Ale to nie oznacza, że w tym przypadku tez tak było. Było tak samo, ze się tak stało. : No właśnie, ale cały proces, który się odbywa przed sejmowa komisją śledczą to jest wykluczenie i nie wykluczanie i dochodzenie do różnych do różnych rzeczy poprzez pytania. Czy nie warto byłoby zaprosić tych panów przed komisję śledczą? Tego chcą niektórzy posłowie Ja jestem zawsze za wzywaniem tych osób co do których materiał dowodowy nakazuje takie działanie. W tym przypadku można było by tak zrobić z tak zwanej procesowej ostrożności ale na tej zasadzie można byłoby przesłuchać co najmniej kilkadziesiąt innych osób. Moim zdaniem mam już za dużo materiału, żeby pracować nad sprawozdaniem i trzeba to zrobić bo inaczej sprawozdanie pojawi się także w następnym roku. : Czy zna pan nazwiska osób, które stały za Lwem Rywinem albo z Lwem Rywinem w tej sprawie? Nie mogę mieć tylko pewne hipotezy dlatego nie będę ich
tutaj publicznie formułował. Natomiast ja wierze, ze jak raz jeszcze przeanalizuje ten materiał dowodowy, jak przyłożymy te cząsteczki prawdy dotyczącej poszczególnych wydarzeń do siebie to możemy spróbować zidentyfikować w sprawozdaniu ta grupę,. Myślę, ze w sprawozdaniu takie nazwiska mogą paść. : Czy działalność osób które zajmowały się ustawą nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji pomogła Lwu Rywinowi w złożeniu tej propozycji? Na pewno gdyby ustawa została przyjęto tak jak planowano 9 lipca. To nawet Lew Rywin nie mógłby złożyć swojej propozycji bo nie byłoby już przedmiotu. Więc oczywiście konkretne działania dotyczące procesu legislacyjnego stworzyły takie pole, na którym mógł się pojawić Lew Rywin. Natomiast to trzeba bardzo wielkiej odpowiedzialności za słowo, żeby powiedzieć że było to celowe stworzenie pola. Możliwe że było to mimowolne stworzenie pola. Ale gdyby nie określone zachowania podczas pracy nad ustawą to jak mowie nie byłoby tlenu którym Lew Rywin mógłby oddychać składając swoją
propozycję. : Ale czy Aleksandra Jakubowska dała tlen Lwu Rywinowi? Jak mówię nie można związać tych dwóch działań w sposób taki przyczynowo-skutkowy, że Aleksandra Jakubowska źle pracowała nad ustawą, żeby Lew Rywin mógł się pojawić i złożyć swoją propozycję. Nie każdy kto ma taką pewność moim zdaniem przesadza natomiast dla mnie nie ulega wątpliwości że gdyby pracowano nad ustawa w inny sposób to Lew Rywin by się nie pojawił. : Ale zdecydowanie pan powiedział o Robercie Kwiatkowskim, ze gdyby gdyby Robert Kwiatkowski wygrał i został znów prezesem telewizji to co powinna zrobić komisja? Bo ja uważam, ze Robert Kwiatkowski jako prezes publicznej telewizji swoimi działaniami o który sam komisję poinformował. Na przykład misją, że której się podjął po rozmowie z Lwem Rywinem było ze on będzie przekonywał premiera , : Do ustępstw na rzecz Agory. Rzucił niedopuszczalną dla prezesa publicznej telewizji smugę cienia. Bo rzeczą prezesa telewizji publicznej nie jest zabieganie o interesy Agory. Ja akurat mam poważne
wątpliwości czy to było szczere zeznanie Robert Kwiatkowskiego, ale nawet z tym zastrzeżeniem jest to niedopuszczalne. Zresztą potwierdzone działanie przez premiera , który powiedział, że tak, rozmawiał z Robertem Kwiatkowskim i Robert Kwiatkowski mówił o takim takich rozmowach z Lwem Rywinem. Więc moim zdaniem człowiek, który wchodzi w taką smugę cienie prezesem telewizji publicznej być nie może. Natomiast odpowiedzialność karna.... ..... związek Robert Kwiatkowskiego ze sprawą Rywina, to będziemy musieli bardzo precyzyjnie wyważyć w sprawozdaniu. : A Włodzimierz Czarzasty jest w smudze cienia, czy nie? Tu się pan lekko uśmiecha. Uśmiecham się lekko, ponieważ no tu są nieporozum..... To znaczy obecność działań Włodzimierza Czarzastego i Robert Kwiatkowskiego w materiale komisji to są dwie nieporównywalne sprawy. Z Robertem Kwiatkowskim jeśli chodzi o materiały dowodowe jest trochę jak z ropą w Iraku. Gdzie człowiek nie grzebnie to tam się pojawia osoba Roberta Kwiatkowskiego. : a Włodzimierz Czarzasty
działał na granicy prawa? Włodzimierz Czarzasty jeśli chodzi o materiał dowodowy zgromadzony przez komisję pojawia się bardzo rzadko. : I jest osobą czystą, nieskazitelną? Tego to ja nie wiem.. : Dobrze taki certyfikat to ..... może mu wystawić jego spowiednik ale nie ja. : No dobrze, ale za jak długo będzie Pan odczytywał zeznania prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego podczas posiedzenia komisji? Ile będzie to trwało? To jest siedem i pół strony. Myślę około piętnastu minut. Już Pan ćwiczy panie profesorze? Nie, nie ćwiczę. : I dalej pan uważa ze prezydent nie powinien stanąć przed komisją? Nadal uważam bo jestem jednym z posłów, który podnosił w 1997 roku rękę za konstytucją. Konstytucją pisaną przypomnijmy po to by uniknąć sporów miedzy sejmem, rządem a prezydentem. Przez dwa lata pisano konstytucję mając świadomość, ze może to być Lech Wałęsa, a wiadomo, że człowiek to raczej nie był jeśli chodzi o kontakty z sejmem.Tak jak ja odczytuję konstytucję, za którą głosowałem to ja nie przewiduje wzywania
prezydenta przed komisje sejmową. : A prof. Winczorek, konstytucjonalista mówi, że nic w tym złego nie ma. Szanuje zdanie prof. Winczorka. To mój uniwersytecki kolega i wybitny prawnik. : No to właśnie. No to co? W tej sprawie są różne ekspertyzy i różne zdania. Ja akurat mam takie zdanie, że konstytucja wzywania prezydenta przez komisje sejmowe nie dopuszcza. : Panie profesorze to znaczy, ze tylko dlatego że konstytucja nie dopuszcza? Czy Pan uważa, że prezydent już wszystko powiedział. Ja po pierwsze Mamy do czynienia z sytuacją, w której jest spór pomiędzy konstytucja, a listami. Moje zdanie się tu nie liczy jestem historykiem, nie prawnikiem. Mówię o moim odczytywaniu konstytucji i zresztą powołuje się na ekspertyzy prawników, którzy takie zdanie prezentują. Moim zdaniem też nie warto wzywać prezydenta, ponieważ prezydent w tej sprawie nie jest świadkiem pierwszego znaczenia, a to co wie powiedział w prokuraturze. : Proszę powiedzieć czy prezydent osobiście namawiał Pana, żeby Pan nie wzywał prezydenta?
Nie : Nie? Nigdy nie był Pan u prezydenta? Nie chodził Pan do prezydenta? Nie rozmawiał pan o aferze Rywina? Ależ Pani redaktor. Oczywiście, że chodziłem do prezydenta. Miałem tą przyjemność, że : A co? ... po śniadaniu w Radiu Zet końcu marca, prezydent do mnie zadzwonił, zapraszając mnie do pałacu i kiedy przybyłem wręczył mi tę słynną kartkę Lwa Rywina : I od tego czasu nie był Pan u prezydenta nigdy? Przecież ja jestem aktywnym uczestnikiem życia politycznego i to powoduje, że rozmawiam z prezydentem od czasu do czasu. : Ale na temat afery Lwa Rywina i komisji śledczej? Staram się unikać takich rozmów, ponieważ to stawiałoby prezydenta i mnie w dwuznacznej sytuacji : A czy udało się Panu uniknąć? Słucham? : Czy udaje się uniknąć? Staram się uniknąć. Tak. Prezydent tez się stara. Myślę, że udaje nam się : Skoro tak szczerze rozmawiamy. To czy może Pan powiedzieć czy padło właśnie podczas rozmowy, padły takie stwierdzenia, czy powinien stanąć przed komisją czy nie? Pani redaktor przecież prezydent
publicznie prezentuje stanowisko, że nie powinien : Ale, ale ja się pytam o panów rozmowę. Przecież w tej sprawie prezydent. Tak się składa przez przypadek że ja mam... : Dobrze nie będę Pana bardzo podobne zdanie : Nie będę Pana Nie musimy się nawzajem przekonywać do tych samych tez : czyli się nie przekonywani panowie , nie rozmawiali panowie na ten temat? Ani prezydent mnie nie przekonywał ani ja nie przekonywałem prezydenta. : No dobrze nie będę Pana dalej kłopotać panie przewodniczący. Na koniec się zapytam czy Andrzej Barcikowski skompromitował się w sejmie, skompromitował służby. Pani redaktor. Szef służb specjalnych powinien się jak najrzadziej stykać się w świecie polityki. Są to dwa różne byty, jak się spotykają to może dochodzić do kompromitacji. Moim zdaniem Andrzej Barcikowki doznał właśnie tej konfuzji, doznaje jej każdy szef służb specjalnych jak się spotyka z agresywnym światem polityki. : A na czym polega konfuzja premiera, który wysłał przecież Andrzeja Barcikowskiego z taką myślą Moim
zdaniem nie był to dobry pomysł informować sejm o działaniach służb specjalnych, o wynikach działań służb specjalnych. Bo to rodzi zawsze pytania, uczucie niedosytu, albo wrażenie, że szef służb specjalnych coś ukrywa. Albo sytuacje w której powie o pół zdania za daleko. Są takie sytuacje gdzie nie sposób wyjść dobrze. Andrzej Bracikowski doznał tej sytuacji. : Dziękuje bardzo. Gościem Radia Zet był Tomasz Nałęcz szef Sejmowej Komisji Śledczej, który przyjdzie do nas w niedzielę. Dziękuje.