Tomasz Nałęcz i Zbigniew Ziobro: kto kogo atakuje

Posłuchaj wywiadu (3,18 MB)

Wczoraj pan osłupiał, kiedy usłyszał pan o rezygnacji Ryszarda Kalisza z komisji śledczej. Dzisiaj w jakim jest pan stanie, Panie Marszałku? Miałem kilkanaście godzin, oswoiłem się z tą wiadomością. A czy to jest poważne, że członek sejmowej komisji śledczej nie zawiadamia pana... Pan podobno się od dziennikarzy dowiedział o rezygnacji Ryszarda Kalisza. Ryszard Kalisz rozmawiał ze mną w tej sprawie wcześniej i mówił, że nosi się z takim zamiarem. Gorąco go odwodziłem od takiego zamiaru. Rzeczywiście od państwa dziennikarzy dowiedziałem się, że jednak podjął taką decyzję. A kiedy pan mówił, że rozważa taką sytuację. Kilkanaście godzin wcześniej. Kilkanaście godzin wcześniej, czyli poprzedniego dnia niż zrezygnował? Tak. I czym tłumaczył tę rezygnację? Przemęczeniem - tak jak napisał. A czy odejście Ryszarda Kalisza nie obniża rangi komisji śledczej? Na pewno jest to dla komisji bardzo dotkliwa strata, bo sobie cenię wszystkich 459 posłów tak samo, ale Ryszard Kalisz był człowiekiem w komisji o nieocenionych
walorach. Znakomity prawnik, ogromne doświadczenie, człowiek dużego taktu, świetnie znający wymiar sprawiedliwości, warszawskie sądy. Będzie go na pewno w komisji brakowało. A wierzy pan, Panie Marszałku, w przemęczenie pana Ryszarda Kalisza? Wierzę, bo sam jestem bardzo zmęczony. Czyli nosi się pan też z odejściem z komisji śledczej? Nie, ale jak widzę bardzo brutalne ataki na moją osobę, uważam nieuzasadnione, to jestem coraz bardziej zmęczony i zniechęcony. Ale te brutalne ataki są na przykład ze strony adwokatów. Adwokaci, prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej w specjalnej uchwale wyraziło zaniepokojenie formą odnoszenia się do pełnomocników Lwa Rywina. To jest brutalny atak? Nie, ja nie o tym mówię. W komisji działamy publicznie i mamy być prawo oceniani. Tak więc mogę tylko z uwagą przeczytać takie stanowisko. Nie mam wobec siebie zarzutów co do nadmiernej surowości. Ale traktował pan pełnomocników Rywina jak małych chłopców, pouczał ich pan w ten sposób. Bo tak się zachowywali. Przychodząc do Sejmu
trzeba jednak sprawdzić, jakie są obyczaje sejmowe. Pierwsze słowa, oznaczające zakwestionowanie autorytetu eksperta komisji to jest w Sejmie rzecz niebywała. Ja jestem historykiem dziejów parlamentaryzmu, sam funkcjonuję w Sejmie już ładnych parę lat i nie zdarzyło mi się nigdy widzieć, żeby przyszedł gość na posiedzenie komisji i rozpoczął od ataku na eksperta komisji. To było bardzo niestosowne. Może powinienem zareagować spokojniej i mniej emocjonalnie, ale byłem tak zdziwiony tego rodzaju niestosownym zachowaniem, że dałem wyraz też i swoim emocjom. Adwokaci z Naczelnej Rady Adwokackiej mają rację, te emocje pewnie nie powinny być tak wyrażone. Powinienem pewnie być bardziej obłudny i nie mówić tego, co myślę, ale parokrotnie dwaj młodzi mecenasi zachowali się na sali sejmowej jak w jakimś podrzędnym sądzie, w jakimś afrykańskim bantustanie. To jest niedopuszczalne. Raz zwrócili uwagę, że członkowie komisji śledczej nie powinni rozmawiać przez telefon komórkowy - to chyba nie była aż taka mocna uwaga,
taka, która musiała doprowadzić do takiej reakcji. Pani Redaktor, bo też nie powinni członkowie komisji rozmawiać przez telefon w czasie obrad. Ja nawet nie widziałem, który z członków rozmawia przez telefon - nie wiedziałem, do kogo ta uwaga się odnosi. Zwróciłem natomiast uwagę panom mecenasom - i nadal tak uważam - że od prowadzenia obrad, od zwracania uwagi jest przewodniczący komisji i nikt za niego nie powinien komisji prowadzić. Panie Przewodniczący, czy to, co się dzieje wokół komisji śledczej, te ciągłe wymiany, walki nie obniżają jej wiarygodności? Myślę, że będzie liczył się i świadczył o komisji efekt pracy komisji. Komisja jest ciałem parlamentarnym, podlega pewnym politycznym przeciążeniom, to jest normalnie. Popełniają pewien błąd wszyscy ci, którzy traktują komisję jak sąd. Ale wie pan, trudno uwierzyć, że Ryszard Kalisz, adwokat, człowiek, który zna się na rzeczy, który wiedział, co bierze na siebie, nagle jest przemęczony i nie może podołać temu wszystkiemu? Pani redaktor, ja się nie
dziwię, Ryszard Kalisz ma rzeczywiście dużo pracy. On kieruje komisją ustawodawczą, to jest jedna z najbardziej zapracowanych komisji. On kieruje komisją do spraw zmiany regulaminu, nawet ostatnio spotykał się z wytykami, że ta komisja pracuje mało energicznie, chociaż ona pracuje energicznie. Ja o tyle rozumiem Ryszarda Kalisza, że należałem do tych osób, które go bardzo gorąco namawiały na etapie formowania komisji i mówiłem mu: Ryszard, masz mnóstwo pracy, ale ta komisja bez ciebie będzie znacznie mniej skuteczna i efektywna. Natomiast nie dziwię się jego zniechęceniu. Jak widzę na przykład ataki polityczne ze strony PiS na moją osobę, to też jestem zniechęcony. A może Ryszard Kalisz przestraszył się atakiem Andrzeja Leppera, który mówił, że Ryszard Kalisz jest związany z Ordynacką, że Ryszard Kalisz jest związany z prezydentem Kwaśniewskim i powinien odejść. Nie, pani redaktor, na tyle znam Ryszarda Kalisza, że on w ogóle się nie przestraszył ataków Andrzeja Leppera. Bardzo bolą natomiast takie
niesprawiedliwe oceny. Ja mówię o swoich odczuciach. Kiedy czytam w gazetach, że PiS uważa, iż kieruję komisją tendencyjnie, że to jest skandal, że podważa to wiarygodność, to muszę powiedzieć, że też się zastanawiam, czy to w ogóle ma sens w obliczu takiej zmasowanej kampanii agresji i nienawiści. Czy według pana powinny być kontrolowane przecieki z prokuratury, bo to, co się wydarzyło w sprawie Agory, to był kontrolowany przeciek. Prokuratorzy Olejnik i Kapusta powiedzieli, że jakieś dokumenty zostały zniszczone i potem następnego dnia gazety podały, że jest to książka wyjść i wejść z Agory. Pan uznał to za lekkomyślność - co jest w tym lekkomyślnego, przecież „Gazeta Wyborcza” ma żelazny dowód, czyli taśmy? Pani redaktor, już tłumaczę, dlaczego powiedziałem, że zachowanie Agory uważam za lekkomyślne, bo ja przyjmuję do wiadomości, że jest regułą w Agorze, że rutynowo, co trzy miesiące księgi wejść i wyjść się niszczy. Natomiast od lipca ubiegłego roku Agora prowadziła dziennikarskie śledztwo, które miało
się zakończyć publikacją artykułu w „Gazecie Wyborczej”, a ta publikacja miała uruchomić śledztwo prokuratorskie. W tej sytuacji... Dobrze, ale jakie jest znaczenie ta książka, przecież wiadomo, że Rywin był w Agorze, to o co chodzi? Pani redaktor, w tej historii komisja śledcza, ludzie prowadzący swoje działania, nie wierzą nikomu. Księga wejść i wyjść byłaby niezaprzeczalnym dowodem na to, kto i na jak długo do Agory przychodził. To są bardzo ważne rzeczy. Pan kiedyś był w „Gazecie Wyborczej”? W nowym budynku byłem tylko na otwarciu, nigdy nie miałem okazji przejść przez księgę wejść i wyjść. Może gdyby pan był, to by pan wiedział, jak się wchodzi go „Gazety Wyborczej”, że nie zawsze jest tak, że się wszystko odnotowuje, to nie jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pani redaktor, zniknął dowód, który mógłby pozwolić ustalić precyzyjnie - nie mówię, że na pewno - ile razy i w jakich godzinach Lew Rywin, inne osoby w „Gazecie” były. Mnie na przykład teraz bardzo interesuje, bo chcę zweryfikować
wiarygodność zeznań Roberta Kwiatkowskiego, ile razy i jak długo w „Gazecie Wyborczej” był Robert, był Bolesław Sulik czy inne osoby z otoczenia Roberta Kwiatkowskiego. Nie mam dowodu, żeby tę moją wiedzę zweryfikować. A interesuje pana ile razy pan Czarzasty wchodzi do Telewizji Publicznej do pana Roberta Kwiatkowskiego? Ależ oczywiście, że mnie interesuje. I gdyby zostały zniszczone księgi wejść i wyjść w telewizji publicznej, też byłby zdegustowany i też bym mówił o lekkomyślności. A sprawie przecieku kontrolowanego prokuratury, nie traktuje pan jako przeciek? Nie, pani redaktor, uważam, że to jest zbyt surowe określenie. Gdzież tu w ogóle może być mowa o przeciekach kontrolowanych, kiedy komisja śledcza odtajnia w kilkanaście godzin po otrzymaniu dokumentacji z prokuratury, a wszelkie informacje prokuratury dostajemy na bieżąco. Czyli komisja będzie przepytywać w sobotę? Będę gorąco namawiał nowo wybrane osoby, żeby - jak to się mówi językiem wojskowym - dołączyły do komisji w marszu i żeby komisja mogła
pracować normalnie. A przewodniczący komisji nie zgodzi się, żeby Andrzej Lepper był członkiem komisji? Najpierw muszę zobaczyć, kto będzie... Ale jeżeli będzie taka sytuacja, czy pan zagłosuje na tak? Jeśli to będzie Andrzej Lepper, zagłosuję za nim. Zagłosuje pan za Andrzejem Lepperem, tak? A z jakiego powodu? Dlatego, że każdy powinien mieć szansę, jeśli chce się sprawdzić w pracy komisji, a jeśli będzie działał źle, to istnieje w komisji instytucja wyłączenia. Jeśli zaobserwuję, że Andrzej Lepper nie zachowuje się w komisji stosownie do jej celów i powagi, sam zgłoszę wniosek o wyłączenie. Nawet po tej burzy politycznej, którą zrobił, jak oskarżał z trybuny różnych polityków, uważa pan, że ma szanse, tak? Jeśli Sejm go wybierze... Nie. Pytam, czy marszałek też podniesie rękę? Tak, podniosę rękę. Nie ukrywam, że między innymi dlatego, iż uważam, że wczoraj w sprawie głosowania o zmianie komisji zachowanie klubu Samoobrony było rozważne. Rozumiem, że nie głosowali za Giertychem, tak? Głosowali różnie,
zgodnie ze swoim sumieniem. Nie było żadnej dyscypliny i ten klub, moim zdaniem, zagłosował tak, jak poszczególni członkowie uważali - w bardzo zróżnicowany sposób. Witam Zbigniewa Ziobro. Dzień dobry. Jak pan ocenia odejście Ryszarda Kalisza z komisji? Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. Oceniam to z dużym niepokojem. Myślę, że każdy, kto decydował się zostać członkiem komisji śledczej, musiał czuć to brzemię odpowiedzialności, jakie na nim spoczywa, największej afery korupcyjnej w Polsce, którą trzeba wyjaśnić i trzeba zrobić wszystko, zupełnie wyjątkowe okoliczności mogłyby uzasadnić odstępstwo. Przemęczenie, dużo pracy - tak mówi Ryszard Kalisz w oświadczeniu. Pan poseł Kalisz rzeczywiście bardzo dużo pracuje – potwierdzam. Ale pan poseł Kalisz jako doświadczony prawnik miał szczególnie świadomość tego, jak wielkim obciążeniem będzie praca w komisji śledczej, jednak zdecydował się w niej być, stąd nie wierzę... Czyli o co chodzi? Na to pytanie musimy sobie odpowiedzieć, ponieważ dzieje się teraz
wielki ferment, zamieszanie wokół komisji śledczej. To źle służy pracy i wyjaśnieniu przez komisję śledczą tego, do czego została powołana. Czyli chodzi o obniżenie autorytetu? To niewątpliwie obniża autorytet czy też zagraża autorytetowi. Natomiast czy jest to tylko obniżenie autorytetu? Wypowiedzi Samoobrony zmierzające do destrukcji komisji, wnioski wcześniej obrońców pana Lwa Rywina, idące w tym samym kierunku, zdają się wskazywać, że może chodzić nawet o coś więcej. Ja nie chcę z tą sprawą łączyć pana posła Kalisza, bo jest to znakomity prawnik. Przepraszam, Piotr Gadzinowski z SLD dzisiaj w „Gazecie Wyborczej” mówi, że ta komisja i tak się rozwali. No cóż, może ma taką nadzieję pan Gadzinowski i niektóre osoby związane z SLD, czy też funkcjonujące w Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pan Gadzinowski wyraża ich punkt widzenia, natomiast ja mam nadzieję, że ta komisja doprowadzi do przełomu w Polsce. I to jest jedyna nadzieja, że ten mechanizm korupcyjny na styku biznes - polityka władz zostanie ujawniony.
A dlaczego PiS atakuje przewodniczącego komisji, obniża jego autorytet? Tak mówił przed chwilą profesor Nałęcz. To są subiektywne sądy pana przewodniczącego. Pan przewodniczący powinien mieć świadomość, że jego obowiązkiem jest obiektywnie prowadzić prace komisji. A prowadzi nieobiektywnie? Są takie momenty, kiedy blokuje wyjaśnienie pewnych istotnych wątków sprawy, na przykład kwestii związanych z wyjaśnieniem powiązań pomiędzy telewizją publiczną, kierowaną przez Roberta Kwiatkowskiego, a premierem Leszkiem Millerem i Sojuszem Lewicy Demokratycznej, czyli osobami, które są związane bezpośrednio z tą sprawą. A dlaczego PiS nie chciał Romana Giertycha w komisji śledczej? Roman Giertych zadawałby chyba bardziej rozsądne pytania od pana Kopczyńskiego, przy całym szacunku dla pana Kopczyńskiego. Tak, PiS przede wszystkim wstępnie deklarował gotowość poparcia pana Romana Giertycha, natomiast brak jednoznacznego stanowiska Ligi Polskich Rodzin wobec osoby pana Leppera - bo z tym wiązaliśmy tę decyzję - spowodował
taką, a nie inną decyzję. Czyli brak głosowania to nie było głosowanie przeciw. Ja bym chciał zwrócić uwagę, że... Czyli rozumiem, było coś za coś: jeżeli Liga Polskich Rodzin będzie głosowała przeciwko Lepperowi, to wtedy PiS będzie głosował za Romanem Giertychem, krótko mówiąc? Jeżeli Liga Polskich Rodzin wyraźnie da wyraz temu, że jest przeciwko destrukcji komisji... Ponieważ pan Andrzej Lepper z naszego punktu widzenia oznacza destrukcję komisji – po tym, co robi i mówi. Natomiast część Ligi Polskich Rodzin głosowała przeciwko panu Giertychowi. Proszę zwrócić uwagę, to były tak znamienne nazwiska jak Gabriel Janowski, pan Macierewicz... Nie wiem, czy pan słyszał, profesor Nałęcz powiedział przed chwilą, że jeżeli będzie taka kandydatura, będzie głosował za tym, żeby Andrzej Lepper znalazł się w komisji śledczej. To budzi moje największe obawy. Myślę, że jest spora grupa polityków na polskiej lewicy, która czuje wielki strach przed tym, co robi komisja - ujawnia różne mechanizmy, jakie funkcjonują w
polskiej polityce. To może być działanie służące destrukcji pracy komisji, to jest wielkie niebezpieczeństwo. Myśli pan, że boi się premier Leszek Miller, który deklaruje, że chce ujawnienia całej prawdy? Tylko z jednej strony deklaruje, a z drugiej strony nie podejmuje działań, jakie może podjąć. Dlaczego premier Leszek Miller nie ujawnia dokumentów, o które wnioskuje w czasie prac komisji, które mogłyby rozwiać wątpliwości, które dotyczą jego osoby? A co pan sądzi o przecieku z prokuratury, przecieku w sprawie Agory, niszczeniu ksiąg wyjść i wejść? Jest to wielce wymowne. Takie przecieki, po pierwsze, nie powinny mieć miejsca, a po drugie zdają się wskazywać, że prokuratura zaczyna grać w grze, która się nazywa polityka. To jest nie pierwsze takie świadectwo. W tej sprawie zaginęło zapewne wiele różnych dowodów, to nie jest jedyny, który uległ zniszczeniu. Każdy dokument jest ważny, każdy powinien być zabezpieczony w odpowiednim czasie, natomiast to, że mówi się tylko o jednym dokumencie z jednej firmy
jest wielce wymowne. Jeżeli Andrzej Lepper zasiądzie pan w komisji śledczej, zrezygnuje pan z niej? Nie, ja zrezygnuję z komisji śledczej, kiedy zostanie sparaliżowana praca komisji śledczej - wtedy i tylko wtedy. Natomiast do kiedy będzie można swobodnie, publicznie zadawać, w jawnym trybie pytania, dopóty będę walczył o prawdę w tej sprawie.