Tomasz Nałęcz: chcę budować atmosferę porozumienia
Tomasz Nałęcz (PAP)
A gościem Radia Zet jest wicemarszałek sejmu Tomasz Nałęcz. Wita Monika Olejnik. Witam państwa. Panie marszałku, co pan sobie myśli, widząc dwóch całujących się mężczyzn? Nic sobie nie myślę, staram się nie zwracać na nich uwagi. Tak jak w ogóle staram się nie zwracać uwagi na ludzi całujących się. A czy Unia Pracy chce pomóc takim mężczyznom? Myślę, że są warci pomocy. Ja jestem historykiem, pamiętam czasy, swoją historyczną pamięcią, kiedy za homoseksualizm trafiało się do obozu koncentracyjnego. Pamiętam powszechną normę europejską, że homoseksualizm jest przestępstwem. W tej sprawie ludzie zmieniają swoje myślenie o tego typu ludzkich skłonnościach, o ludzkiej naturze. Więc myślę, że będzie coraz więcej tolerancji dla takich osób, będziemy ich uważali za ludzi takich jak my, tylko inaczej przez biologię skonstruowanych. Czyli Unia Pracy podpisze się pod wnioskiem, żeby zalegalizować związki homoseksualne? Pani redaktor, mnie się wydaje, że tak. Czym innym jest zrozumienie tej sytuacji, nie czynienie z
homoseksualistów ludzi drugiej kategorii, ludzi gorszych od ludzi, których życie seksualne wygląda inaczej; a czym innym jest polityczna decyzja, czy czynić dzisiaj w Polsce z tego problem numer jeden. Dla mnie najważniejsze są problemy społeczne, gospodarcze, ja chcę budować atmosferę pewnego porozumienia, żeby rząd lewicowy, który wspieram mógł te problemy rozwiązywać. Uważam, że rząd, który ma co najmniej kilka wojen, których sam nie wywoływał, ale które musi teraz kończyć, nie powinien sobie lekkomyślnie kolejnej wywoływać. Czyli wojny z kim? Wojny z... Kościołem? To nawet nie chodzi o wojnę z Kościołem. Problem stosunku do małżeństw homoseksualnych jest problemem, który bardzo dzieli Polaków. Są zwolennicy tego rozwiązania i są bardzo zdecydowani przeciwnicy. No dobrze, panie marszałku. Unia Pracy powie nie, Tomasz Nałęcz mówi nie? Nie, ja tylko... My stoimy przed ostateczną decyzją, jak się zachować. Środowisko Unii Pracy jest środowiskiem życzliwości dla tego planu i najpewniej decyzja zapadnie, żeby
to rozwiązanie popierać, kiedy zostanie zgłoszone. Ja ostrzegam przed ta wojną i staram się... No ale panie marszałku, albo pan popiera, albo nie. Skoro pan mówi, że Unia Pracy będzie popierać ostatecznie, to znaczy że tak. Jak pani mnie pyta o diagnozę, jak się zachowa Unia Pracy, to ja ją formułuję. Natomiast ja staram się wskazywać na mankamenty tego rozwiązania, żeby do tych wszystkich kłopotów, które mamy, dokładać jeszcze wojnę z tymi, którzy w tej dyskusji mają bardzo zdecydowane zdanie na nie i będą walczyli do upadłego. Moim zdaniem politycznie się to nie opłaca, trzeba przekonywać do takiego rozwiązania, trzeba szukać zwolenników takiego rozwiązania, ale nie stawiać sprawy na ostrzu noża. Gościem Radia Zet jest Tomasz Nałęcz, szef sejmowej komisji śledczej. Czy zgadza się pan z wnioskiem posła Ziobro, który proponuje, żeby komisja złożyła zawiadomienie do prokuratury o przestępstwie Aleksandry Jakubowskiej? No musiałbym poznać uzasadnienie tego wniosku... Fałszerstwo dokumentów, niszczenie dowodów,
składanie fałszywych zeznań. No w tym uzasadnieniu są co najmniej dwa wnioski. Musiałbym poznać uzasadnienie, argumentację. Jeśli pan poseł Ziobro będzie sobie życzył dyskusji na posiedzeniu komisji na ten temat, to będę za tym, żeby taką dyskusję odbyć, ale jak się zachowam w tej sprawie, to zadecyduję po odbyciu dyskusji i po poznaniu argumentacji kolegów. Będzie na pewno argumentacja i na tak i na nie. Czy Aleksandra Jakubowska fałszowała dowody? To bardzo mocne określenie. Jak ja pamiętam pierwsze zeznania pani minister i jej kolejne zeznania, i materiał dowodowy zgromadzony w międzyczasie przez komisję śledczą, to w paru bardzo ważnych sprawach minister Jakubowska po pierwsze zmieniła zeznanie, a poza tym jej zeznania źle znoszą konfrontację z faktami, które komisja ustaliła. A co to znaczy, jak źle znoszą konfrontację z faktami? To jest kłamstwo? Żeby komuś udowodnić fałszywe zeznania. W sądzie nieprzypadkowo bardzo rzadko stawia się ten zarzut. Bo fałszywe zeznania jest bardzo trudno prokuraturze
udowodnić. Bo zeznanie polega na przypominaniu sobie przez człowieka różnych rzeczy. A nie ma rzeczy równie zawodnej jak ludzka pamięć. Ludzie mówią różne rzeczy nieprawdziwe, święcie w nie wierząc z perspektywy czasu. Więc udowodnienie tego, że ktoś świadomie wprowadził wymiar sprawiedliwości, w tym przypadku komisję śledczą, która nie jest organem sprawiedliwości, tylko jest komisją sejmową, w błąd jest bardzo trudne. Dlatego trzeba starannie popatrzeć na argumentację. Wiceprzewodniczący komisji śledczej Bogdan Lewandowski mówi Trybunie: Gdyby Zbigniew Ziobro miał jakieś argumenty, to najpierw przedstawiłby je członkom komisji, a nie mediom. To jest zadyma według pana Lewandowskiego. Niech ciska kamieniem w posła Ziobro ten członek komisji, który nigdy nie powiedział żadnej rzeczy najpierw mediom, a potem komisji. A miałbym kłopoty, żeby taką listę ustalić. Czyli według pana jest to wniosek słuszny, do rozpatrzenia? Moim zdaniem warto o tej sprawie podyskutować, jeśli są posłowie, którym na tym zależy.
Panie profesorze, dlaczego sejmowa komisja śledcza jest tak źle oceniana przez badanych. CBOS przeprowadził badania i 58% respondentów negatywnie oceniło prace komisji śledczej? Tak, ale powiem w obronie komisji, że od poprzedniego badania ten wynik komisji się poprawił. Nieznacznie, o parę punktów, ale się poprawił. Natomiast ja się nie dziwię brakowi zaufania do komisji śledczej, bo komisja śledcza zajmuje się jedną z największych afer III Rzeczypospolitej, w której do tej pory żadna z afer, ani małych ani dużych nie znalazła swojego finału. Ludzie są przekonani, że każda afera jest zamiatana pod dywan i podejrzewają, że tak będzie też ze sprawą Rywina. W związku z tym odium takiego myślenia spada na komisję śledczą. Poza tym ludzie oczekiwali od nas szybkich rozstrzygnięć, rozwiązań, prace się przedłużają. Mam nadzieję, że sprawozdanie będzie takie, że sondaż przeprowadzony po sprawozdaniu będzie znacznie korzystniejszy dla komisji. No właśnie, ale czy pan zna już odpowiedź na pytanie... czy pan wie, dla
kogo Lew Rywin chciał łapówkę? Tego nie wiem, natomiast... A będzie pan wiedział? ...niczego bym nie rozumiał z tych wydarzeń, gdybym założył, że Lew Rywin był sam. Moim zdaniem Lew Rywin nie działał sam, byli ludzie, w których imieniu działał, a więc grupa trzymająca władzę, o której Lew Rywin mówił istnieje, choć nie jest to grupa taka, jak ją określa konstytucja, czy ustawy o Radzie Ministrów. Dobrze, ale czy grupa trzymająca władzę chciała się ta kasą podzielić, której żądał Rywin? Moim zdaniem, istnieje wystarczająco dużo dowodów, które my zgromadziliśmy, które pozwalają na opisanie tej sytuacji i trzeba w sprawozdaniu podjąć taki trud. Dobrze, ale czy rzeczywiście jest tak, że dla tych osób miały być te pieniądze? Moim zdaniem można tę sytuację opisać, choć tyle można powiedzieć w tym opisie... Ale opisać, ale czy da się udowodnić? Myślę, że nie można rzucać pospiesznych słów na wiatr, nie można mówić o swoich spekulacjach, hipotezach – w sprawozdaniu mogą się znaleźć tylko sądy, na które są dowody.
Choć moim zdaniem to będą typowe dowody poszlakowe. Tylko Lew Rywin może nam powiedzieć z imienia i nazwiska, kto go posłał. A jak on tego nie powie, to co? To powinniśmy w oparciu o te poszlaki, które mamy w materiale dowodowym, próbować tę sytuację opisać i nie cofać się przed tym. A co pan sądzi o takim świadku, który zasłania się niepamięcią przed komisją śledczą? Ja się dziwię świadkom, którzy wszystko od początku do końca pamiętają drobiazgowo. Podejrzewam zresztą tych świadków o to, że oni się opierają o dokumentację, czytają dokumenty, przygotowują się do zeznań jak uczeń przed klasówką. Świadek, który opiera się tylko na pamięci, mówiąc o wydarzeniach sprzed dwóch, trzech lat, to jest naturalne, że nie pamięta. Ja nie pamiętam wydarzeń sprzed dwóch, trzech lat dokładnie. Czyli np.: gdyby pan był w Juracie u pana prezydenta, nie pamiętałby pan tego? Pani redaktor, każde spotkanie z prezydentem jest dla mnie wielkim przeżyciem. To bym na pewno pamiętał ze szczegółami. A wracając do mojego pytania,
jeżeli się takich rzeczy nie pamięta, to co to znaczy? Pani chyba nie chce, żebym swoimi odpowiedziami dezawuował świadka jako przewodniczący komisji na 34 minuty przed rozpoczęciem przesłuchania? Nie chcę, żeby pan kogoś dezawuował, tylko chcę się dowiedzieć, co myśli o takiej sytuacji szef komisji śledczej? Czy da się taką sytuację wytłumaczyć? Niepamięcią czy czym innym? A czy mógłbym poprosić o taryfę ulgową i następne pytanie? Tak. To jest taryfa ulgowa, następne pytanie do pana profesora jest takie: czy to jest moralne, że Robert Kwiatkowski staje w konkursie na prezesa Telewizji? To jest bardzo poważny problem dla wszystkich zwolenników telewizji publicznej. Ja należę do osób, którym zależy na dobrym funkcjonowaniu telewizji publicznej, chociaż drugą nogą powinny być prywatne media. Uważam, że człowiek, który wszedł w taką niedopuszczalną smugę cienia w sprawie Rywina, stojąc na czele telewizji publicznej, tę smugę niedopuszczalną cienia przesuwa też na telewizję. I mam na to dowód w postaci
ostatniego badania zaufania do różnego rodzaju mediów, telewizja publiczna straciła kilka punktów, moim zdaniem jest to... No tak, ale komisja śledcza też ma słabe notowania? Pani redaktor, ale nie startowaliśmy z takiego poziomu i nie spadło nam tak dramatycznie jak telewizji publicznej. Moim zdaniem i głosowałem dlatego za wnioskiem o zawieszenie się w funkcji prezesa przez prezesa Kwiatkowskiego – taki wniosek przegłosowaliśmy jeszcze w lutym, bo uważałem, że smuga szarości, w którą wszedł, odkłada się na całej telewizji publicznej. W tej sytuacji ponowne ubieganie się o prezesurę telewizji przez prezesa Kwiatkowskiego uważam za dowód bardzo dobrego samopoczucia człowieka będącego w bardzo trudnej sytuacji i nie liczenie się tego człowieka z interesem tej instytucji. A druga osoba, Włodzimierz Czarzasty – czy to jest moralne, żeby zasiadał w Krajowej Radzie? No, tutaj mamy do czynienia... Jest w smudze cienia czy nie? ...z zupełnie inną sytuacją. Jeśli chodzi o materiał dowodowy, który zgromadziliśmy, to
sytuacja pana Roberta Kwiatkowskiego i Włodzimierza Czarzastego jest nieporównywalna. Przytoczę chociaż jedną sytuację. Na pytanie pana premiera Millera 22 lipca: Kto cię posłał z tą propozycją do Adam Michnika, Lew Rywin powiedział: Robert Kwiatkowski, a po pewnej chwili jeszcze dodał: Andrzej Zarębski. Czyli co: Włodzimierz Czarzasty nie jest w smudze i bardzo dobrze, że zasiada w Krajowej Radzie, tak? Pani redaktor, nie chciałbym w tej chwili wyważać, kto jest w jakiej smudze... Pan profesor się zachowuje, jak niektórzy świadkowie przed komisją śledczą. Czy mogę się zrewanżować komplementem za komplement? Nie. A pani redaktor zachowuje się jak połączenie pani poseł Błochowiak z panią poseł Beger. Czy to jest komplement? Niezbyt wyrafinowany. Tak myślę. To panie profesorze, proszę mi odpowiedzieć na to pytanie w sprawie smugi cienia i Włodzimierza Czarzastego? Niewątpliwie pan Włodzimierz Czarzasty w sprawie Rywina jest w znacznie mniejszej smudze cienia niż Robert Kwiatkowski, nieporównywalnie mniejszej.
Dziękuję bardzo, gościem Radia Zet był Tomasz Nałęcz, który ma 37% zaufania w komisji śledczej, a Jan Rokita sześćdziesiąt parę. Dziękuję.