"To oni zarobią na in vitro, nacisk jest brutalny"

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska: „Okrągły stół” ws. in vitro - pomysł Jarosława Kaczyńskiego, to dobra inicjatywa?

Marek Jurek: Dobra, bo poważną debatę moralną i prawną zastępuje straszenie „penalizacją”, moralne szantażowanie „szczęściem ludzi” itp. Tymczasem warto zrobić trochę miejsca na poważną refleksję, kierującą się odpowiedzialnością za innych.

WP: Jednak nie wszyscy zostali dopuszczeni do głosu. Zaproszenia do „okrągłego stołu” nie dostała m.in. Małgorzata Kidawa-Błońska, autorka jednego z projektów PO ws. in vitro, ani posłowie z SLD, Ruchu Palikota a nawet... Solidarnej Polski. Jest zatem szansa na realną dyskusję w szerszym gronie?

- Dialog wymaga zgody co do wartości lub przynajmniej co do faktów, więc musi mieć jakieś ramy. Na pewno w tej sprawie byłoby bardzo dobrze, gdyby politycy i eksperci z kręgu Bolesława Piechy, Jarosława Gowina, Bartosza Kownackiego spotkali się i porozmawiali.

WP: Czego się pan spodziewa po debacie? Przyniesie jakiś efekt?

- Prawica Rzeczypospolitej domaga się przede wszystkim, żeby wszelkie rozmowy na temat in vitro toczyły się w kontekście zapewnionych w polskim prawie gwarancji ochrony życia przed urodzeniem. Zwolennicy in vitro udają, że ich nie ma i na tym polega waga zgłoszenia przez Parlamentarny Zespół Ochrony Życia sejmowej rezolucji, wzywającej władze publiczne, w szczególności ministerstwa zdrowia i sprawiedliwości oraz Rzecznika Praw Obywatelskich i Rzecznika Praw Dziecka, do podjęcia działań przeciw niszczeniu życia dzieci, uznanych za tzw. zbędne zarodki w laboratoriach in vitro. Ważne jest też, że Jarosław Kaczyński jako przywódca opozycji ogłosił oficjalne poparcie dla tej sprawy.

WP: Ale PiS zmienił zdanie w tej sprawie. Najpierw chciał kary więzienia za in vitro, teraz złagodził stanowisko. Bolesław Piecha, stwierdził nawet, że w projekcie ministra Gowina i PiS są elementy wspólne, jak np. program ratunkowy dla zamrożonych zarodków czy embrionów ludzkich. Prawica Rzeczypospolitej, którą pan reprezentuje też jest w stanie zaakceptować niektóre postulaty projektu Gowina?

- Powtórzę, Prawica RP domaga się przerwania niszczenia życia dzieci, uznanych za tzw. zbędne zarodki, w laboratoriach in vitro. Od wielu lat prowadzimy w tej sprawie kampanię, przypominając, że każde dziecko poczęte metodą in vitro ma prawo się urodzić. W 2006 roku byłem redaktorem i inicjatorem uchwały sejmu, która stwierdziła wyraźnie, że niszczenie życia w fazie embrionalnej jest naruszeniem polskiego prawa, szczególnie art. 157a kodeksu karnego. Wtedy głosowało za nią 83 proc. posłów polskiego sejmu, w tym Bronisław Komorowski, Donald Tusk i Ewa Kopacz. Do tej Uchwały nawiązuje opracowana przez nas rezolucja, którą zgłasza w sejmie Zespół Ochrony Życia.

WP: Jak pan podchodzi do pomysłu karania więzieniem za zabieg in vitro?

- Kara nie jest celem samym w sobie, ma chronić przede wszystkim życie ludzkie. Z art. 157a kk wynika, że żadne dziecko nie może być wylane do zlewu. Realizacja tego przepisu jest ważniejsza od tworzenia nowych.

WP: W tym momencie największe szanse na przeprowadzenie mają jednak dwa projekty PO. Czy dla pana któryś z nich jest do przyjęcia?

- Nie, jestem przeciwny in vitro jako praktyce niosącej nieuchronnie zagrożenie dla życia ludzkiego, więc żadnego z nich popierać nie będziemy.

WP: Czyli nawet projekt ministra Gowina nie jest do zaakceptowania?

- W projekcie Gowina są elementy pozytywne, wychodzące poza problematykę in vitro i szkoda, że się na tym nie skupił – zamiast wypuszczać dżina ex vitro. Bardzo dobrze, że Jarosław Gowin poruszył kwestie ochrony genomu ludzkiego przed makabrycznymi praktykami krzyżowania człowieka z innymi stworzeniami i manipulowanie materiałem genetycznym. Myślę, że w działaniach przeciw takim praktykom solidarni będą wszyscy rozsądni ludzie.

WP: Z drugiej strony minister sprawiedliwości, chwaląc swój projekt, twierdzi, że dokument jest rozsądnie katolicki.

- O żadnej formie inżynierii genetycznej nie można mówić, że jest „katolicka”. Czy rodzinie, która nigdy nie sięgnie po in vitro, nawet bardzo pragnąc dziecka, brakuje rozsądku? „Katolickie” – stosując konwencję tej wypowiedzi – to może być leczenie dziecka w fazie prenatalnej.

WP: Według sondażu CBOS aż 77 proc. Polaków akceptuje in vitro w przypadku małżeństw niemogących mieć dzieci. Z czego to wynika?

- Z tego, że za mało o tym rozmawiamy, nie zdajemy sobie sprawy z konsekwencji, jakie wiążą się z inżynierią genetyczną.

WP: Mimo wszystko, są to jednak przytłaczające liczby.

- Przytłaczające, ale zmienne. Dziś jest tak, jutro tendencja może się odwrócić.

WP: Skąd taka teoria?

- Debata zmienia nastroje społeczne, a jeszcze bardziej zmieniają je fakty. Widziały Panie debatę o wprowadzeniu euro w Polsce. Początkowo większość Polaków traktowała unijną walutę jako oczywistą perspektywę, potem, gdy zobaczyli, co dzieje się na południu Europy, radykalnie zmienili poglądy. Z in vitro może być podobnie.

WP: Z kolei Anna Pszczoła, prezes Fundacji Cud In Vitro (wspomagającej finansowo pary, których nie stać na wykonanie tego zabiegu) uważa, że PiS wykorzystuje niewiedzę swojego elektoratu – „wciska im ciemnotę, co to się z tymi zarodkami nie dzieje, co to za dzieci ze szkła, z próbówki, co się ma w ogóle nijak do rzeczywistości”.

- Nie rozumiem, jak można zaprzeczać faktowi selekcji zarodków, przecież właśnie tego dotyczy debata o ich zamrażaniu. Dlatego powtarzałem ministrowi Arłukowiczowi, że cieszę się z każdego dziecka, które przeżyło procedurę in vitro i mogło się urodzić.

WP: Minister Gowin powiedział kiedyś, że słyszy płacz zamrożonych zarodków...

- Więc mam nadzieję, że jako minister poprze projekt naszej rezolucji.

WP: Nagonka na projekt Gowina i projekty PiS-u to efekt lobbingu klinik in vitro?

- Za kampanią stoją potężne interesy finansowe laboratoriów in vitro. Pieniądze z publicznego finansowania nie trafią do rodzin, które leczą swoją bezpłodność, ani na wychowanie urodzonych już dzieci, a tym bardziej - na ich leczenie. Te pieniądze w czasach kryzysu zasilą laboratoria in vitro, a nie domy dziecka czy rodziny zastępcze. Nawet osoby ze środowisk liberalnych twierdzą, że nacisk lobby in vitro jest bardzo brutalny.

WP: Parlamentarzyści PO na wyjazdowym posiedzeniu klubu w podwarszawskiej Jachrance rozmawiali o kwestii in vitro i o tym, czy projekt autorstwa Gowina czy Kidawy-Błońskiej, ma być tym sztandarowym. W efekcie, w klubie PO powstał sześcioosobowy zespół ds. opracowania jednego projektu ws. in vitro. To dobrze?

- Posłów PO zachęcam, by nie rozpatrywali sprawy in vitro w kontekście interesów partyjnych, tylko kierowali się tym, co nakazują racje etyczne, prawne oraz składane przez każdego osobiście ślubowanie poselskie, w którym większość z nich prosiła Boga o pomoc w wypełnieniu mandatu. Mam nadzieję, że nie dojdzie do takich aktów tyranii moralnej, z jakimi mieliśmy do czynienia, gdy kierownictwo PO nakazało posłom głosować przeciw społecznemu projektowi o ochronie życia. To były działania niszczące demokrację i życie publiczne, bo na wiele wieków przed Cyceronem ludzie wiedzieli, że podstawą demokratycznego i republikańskiego porządku są sumienia polityków i obywateli. Posłów PO zachęcam do odwagi!

WP: Poseł John Godson otwarcie zapowiedział, że jeśli zostanie zmuszony do głosowania wbrew swoim poglądom, opuści partię. Szykuje się rozłam w PO – konserwatyści rosną w siłę?

- Dzielny człowiek. Gdyby politycy tak reagowali – Polacy bardziej szanowaliby politykę. Mam nadzieję, że nie będzie sam.

WP: To akt pogardy dla prawdy i wolności słowa - tak Prawica Rzeczypospolitej skomentowała jedną z ostatnich okładek tygodnika "Newsweek". Znalazło się na niej zdjęcie dziecka w wielkiej probówce oraz wytłuszczony tytuł i pytanie: „In vitro: Talibów wojna z dziećmi. Dlaczego nasza prawica nienawidzi dzieci z probówki?”. Czuje się pan dyskryminowany?

- W ogóle nie traktuję tego poważnie. To śmieszne, gdy bezwyznaniowy Taliban krzyczy: łap taliba!

WP: Antoni Macierewicz, który również został porównany ostatnio do taliba zdecydował się podjąć kroki prawne przeciwko Tomaszowi Lisowi i jego magazynowi. Pan też rozważa takie rozwiązanie?

- Insynuacje organu Tomasza Lisa nie były skierowane ani do mnie, ani do Prawicy Rzeczypospolitej, więc zupełnie bezinteresownie zwróciliśmy im uwagę, że (skoro mówią o prawicy) od lat prowadzimy kampanię w obronie życia dzieci poczętych w wyniku in vitro. Odpowiedzieli, że nie bronimy dzieci, tylko paru komórek. Szkoda, choć czego się można było spodziewać? Taliban pogardza życiem i naturą ludzką, państwem narodowym, całą wcześniejszą kulturą. To jego znamienne cechy.

WP: Dlaczego zdecydował się pan na ponowną współpracę z Jarosławem Kaczyńskim?

- Nasze partie są sobie najbliższe, choć pięć lat temu uznaliśmy, że prawica chrześcijańsko-konserwatywna powinna mieć samodzielną reprezentację polityczną. Powołaniem naszych partii jest współpraca respektująca pozycję PiS jako głównej siły opozycji w Polsce i samodzielność Prawicy Rzeczypospolitej.

WP: Wcześniej jednak były prowadzone rozmowy ws. porozumienia z Solidarną Polską. Co poszło nie tak?

- Prowadziliśmy konsultacje z różnymi ugrupowaniami, które przekonały nas, jak trudno ugrupowaniom czysto wyborczym zaakceptować partnerską współpracę z prawicą chrześcijańsko-konserwatywną. Rozmowy pokazały, że te inicjatywy nie stanowią żadnej nowej jakości w życiu politycznym.

WP: Informację o podjęciu współpracy przez PiS i Prawicę RP podano tuż przed kongresem Solidarnej Polski. Zdaniem posła tej partii, Arkadiusza Mularczyka, dał się pan wykorzystać Kaczyńskiemu. Potraktowano pana instrumentalnie, by zaszkodzić SP.

- Dziwię się, że kolegów to zdziwiło. Poinformowaliśmy ich, że będziemy kontynuować działalność jako samodzielna partia, a dla zasad, których bronimy - chcemy i powinniśmy prowadzić politykę tak, jak inni prowadzą ją dla celów czysto wyborczych.

WP: A może wybrał pan PiS, bo daje to większe szanse na wejście do sejmu po pięciu latach nieobecności?

- Podobnie, jak moje poparcie w drugiej turze wyborów prezydenckich dla Jarosława Kaczyńskiego albo lojalna kampania w pierwszej? Takie pytania są tylko obrazem choroby naszego życia politycznego, choroby wyborczego populizmu.

WP: Ojciec Rydzyk w niedzielę powiedział, że życzy PiS i SP, by "dogadali dla Polski". Będzie pojednanie?

- Zawarliśmy porozumienie dobre dla Polski. Dla wyznaczenia wspólnego kierunku potrafiliśmy wiele razy iść pod prąd. Zawsze będziemy wspierać solidarność prawicy i zachęcać do tego innych, odnosić się z szacunkiem do wszystkich, którzy świadomie wybierają trudną drogę w polityce.

WP: 27 lipca mija termin, jaki Rada Polityczna PiS wyznaczyła politykom SP na powrót do partii. Ugną się?

- Dotychczasowa działalność SP nie wykazała na czym miałby polegać kierunek polityczny, który obrała ta partia. Ambicje personalnego przywództwa i konkurencji na prawicy to za mało. Zachęcam ich do myślenia w kategoriach państwa i solidarności.

WP: Zdaniem byłego premiera Jana Olszewskiego inicjatorzy powołania Solidarnej Polski nie wyciągnęli wniosków z doświadczeń tamtych poprzedników, ale też Polski XXI, PJN…

- To nie są nasze doświadczenia, więc trudno mi się wypowiadać. Prawica Rzeczypospolitej ma inny charakter.

WP: Jednak premier Olszewski w rozmowie z Wirtualną Polską ocenił wszystkie inicjatywy, jakie stworzyli secesjoniści z PiS jako chybione i szkodliwe.

- Większość tych inicjatyw wynikała ze sporów personalnych i zachłanności wyborczej, co najlepiej streścił Jacek Kurski w swej koncepcji "obchodzenia" PiS z lewej i z prawej. To nie są rzeczy poważne. Partia musi coś i kogoś reprezentować. „Partia wszystkich” tak naprawdę nie reprezentuje nikogo. Dlatego Prawica RP ma inny charakter. Bronimy koncepcji państwa opartego na wartościach cywilizacji chrześcijańskiej.

WP: Od czasu pańskiego rozstania z Prawem i Sprawiedliwością, PiS zmieniło się i poszło w kierunku wyznawanych przez pana poglądów. W dalszej perspektywie nastąpi zacieśnienie współpracy?

- Podpisaliśmy umowę o współpracy na osiem lat, co jest znakiem strategicznego charakteru i trwałości naszego porozumienia. Traktuję je jako początek trwałego i solidarnego współdziałania.

WP: Krążą plotki, że Michał Kamiński, Roman Giertych i Kazimierz Marcinkiewicz chcą zbudować nową formację. Na polskiej scenie politycznej jest miejsce na taką inicjatywę?

- Z pewnością potrzebna jest reakcja na tyranię moralną PO, ale odpowiedzi spodziewałbym się ze strony innych środowisk.

WP: Warszawski sąd uznał Dodę za winną obrazy uczuć religijnych, po tym jak powiedziała, że autorzy Biblii byli "napruci winem" i "palili jakieś zioła". 5 tys. grzywny to odpowiednia kara?

- Sędziowie wykazali się odwagą, choć kara dla pani Dody ma charakter raczej symboliczny. Nie można pleść trzy po trzy i obrażać ludzi, a tym bardziej – znieważać świętości.

Rozmawiała: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska