"Terroryzm jest atakiem na naszą cywilizację"

Polska - The Times: Zamachy bombowe w moskiewskim metrze przypomniały światu o toczącej się wojnie w Czeczenii. Przypomniały też rosyjskim władzom, że Czeczeńcy nigdy nie przestaną walczyć o niepodległość. Okazało się, że sytuacja na Zakaukaziu nie jest stabilna, wbrew temu, co mówili wcześniej zarówno premier, jak i prezydent Rosji.

Gromosław Czempiński: Wszystkie dawne republiki radzieckie zawsze były, są i będą pełne niepokoju, a te, które po upadku ZSRR nie uzyskały niepodległości, będą o nią walczyć. To dotyczy w szczególności republik muzułmańskich. Uważam, że możemy w najbliższym czasie spodziewać się tylko wzrostu napięć. Pamiętajmy też, że bardzo wiele ośrodków fanatyków muzułmańskich będzie wspierać i dopingować działania fundamentalistów czeczeńskich. Gdyby Czeczeńcom udało się uzyskać poparcie na przykład Al-Kaidy, mogliby liczyć na pomoc tej organizacji w zakresie uzbrojenia, technologii, finansów i ochotników. Z drugiej strony, największe światowe organizacje terrorystyczne wspierają takie ruchy niepodległościowe, licząc, że w przyszłości ci, którym się pomaga, będą zdolni do podobnego poświęcenia w innej sprawie. Dotyczy to przede wszystkim grup działających na terenie Bliskiego Wschodu.

Więc Arabia Saudyjska, Syria wspierają terroryzm?

- Nie można wskazywać konkretnego państwa, raczej pewne siły znajdujące się na jego terytorium. Arabia Saudyjska jest obok Turcji największym przyjacielem Stanów Zjednoczonych w regionie. Co nie oznacza, że z terenu tego państwa nie płyną środki finansowe wspierające islamskich fundamentalistów. Wygląda to tak, że teoretycznie wiemy, że Rijad jest po naszej stronie, ale nie do końca niestety. Dodatkowo często jest tak, że ludność państwa muzułmańskiego sprzyja działaniom terrorystów i popiera je. Państwa w tym regionie są niejednolite. Władze, sympatyzując z krajami Europy Zachodniej, nie mają wsparcia dla swojej polityki od obywateli. W przypadku Arabii Saudyjskiej jest tak, że wielu krajom arabskim nie podoba się ich proamerykańskość. Próbują wywierać pewnego rodzaju presję na Rijad.

Terroryści dokonali zamachu w centrum Moskwy, pod siedzibą FSB, a wcześniej przez lata KGB. Symbolika tego ataku jest aż nadto widoczna. Uważa Pan poniedziałkowe ataki za demonstrację siły czy desperacji? Czy Czeczeńcy nie są skazani na klęskę w starciu z Rosją?

- Spoglądając na mapę, liczebność wojsk etc., to rzeczywiście można by powiedzieć, że są skazani na porażkę. Ale nie suche dane decydują o historii. Wojna toczy się przecież od kilkunastu lat. I nie możemy mówić tutaj tylko o konflikcie na linii Czeczenia - Rosja, ale o całym regionie, również o Afganistanie. NATO i Rosja są w podobnej, bardzo trudnej sytuacji. W Afganistanie po prostu nie można wygrać. Tak samo jest w Czeczenii. Dochodzi też inny aspekt. Zamachy takie jak ostatnio w Moskwie dodają siły i nadziei Czeczeńcom. W ten sposób oni sami siebie mobilizują, chcą pokazać światu, że nie można o nich zapominać i ich ignorować. Nie tylko atakują swojego wroga, ale przypominają o wojnie. Zachowując wszelkie proporcje - w Polsce komunizm trwał pół wieku i proszę mi pokazać osobę, która na początku lat 80. wierzyła, że doczeka niepodległej Polski. Komunizm miał być wieczny. Okazał się kolosem na glinianych nogach. W Afganistanie Rosjanie też polegli. Na to liczą Czeczeńcy.

Tylko że Polska miała wsparcie w tej walce z innych państw. Choćby od Stanów Zjednoczonych. Dążenia niepodległościowe Czeczenii są oceniane wstrzemięźliwie i z dystansem.

- To prawda, świat ma ogromną rezerwę do kwestii czeczeńskiej. To dlatego, że terroryzm znajduje coraz więcej zwolenników jako forma walki między biednymi a bogatymi. Także Wschodem a Zachodem. Zachód traktuje terroryzm jako zło niezależnie od tego, w kogo jest skierowany. Trudno sobie wyobrazić ruch wyzwoleńczy Czeczeńców bez wsparcia fundamentalistów. Wówczas byliby bez szans. Chwytliwe idee szerzone przez muzułmańskich fanatyków trafiają na podatny grunt. Jednak terroryści szybko rozszerzają swoje wpływy i skalę działania. Dominują nad polityką i ludnością, nie można ich w żaden sposób kontrolować. Z czasem zaczynają rządzić całym regionem. Rosja w ostatnim dziesięcioleciu stała się krajem atakowanym częściej niż Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania. Po atakach plany prezydenta Miedwiediewa dotyczące wycofania części wojsk z kaukaskiej republiki oraz plany inwestycji w turystykę na pewno wymagają aktualizacji.

Czy nie uważa Pan, że polityka Rosji wobec republik zakaukaskich jest chybiona?

- Ani agresja na Gruzję, ani wojna w Czeczenii raczej nie przynosi chluby premierowi Putinowi. Wojna w Gruzji, a wcześniej w Czeczenii były dla obecnego premiera Rosji testem. Wydaje się, że w obu przypadkach poradził sobie, jednak są to zwycięstwa chwilowe. Nawet całościowe rozbicie sił przeciwnika nie oznacza w warunkach kaukaskich całkowitej dominacji. Idei nie pokonają czołgami. Z drugiej jednak strony, po tym wszystkim, co wydarzyło się w ostatnich 20 latach, nawet autonomia wydaje się wątpliwa.

Rosja nie jest bez winy. Metody stosowane przez rosyjskie jednostki w Czeczenii są dalekie od cywilizowanych i zgodnych z prawem. Wiaczesław Izmaiłow, emerytowany pułkownik wojska, dziennikarz opozycyjnej "Nowej Gaziety", uważa, że ataki terrorystyczne Czeczeńców są odpowiedzią na terror rosyjski w republice.

- Wszyscy wiemy, w jaki sposób Rosja rozprawia się z ruchami odśrodkowymi na swoim terytorium. Nikt nie ma wątpliwości, że żołnierze łamią podstawowe prawa człowieka. Obie strony działają bardzo okrutnie. Nie wyobrażam sobie, aby nawet Putin był zdolny zapanować nad rosyjskimi jednostkami w Czeczenii. Rosjanom cały czas wydaje się, że okrucieństwem można wymusić posłuszeństwo. Tymczasem okrucieństwo rodzi tylko jeszcze większe okrucieństwo. Nic więcej.

Wróćmy do samego zamachu. W kilkadziesiąt minut po atakach Putin i Miedwiediew w ostrym tonie zapowiadają rozprawienie się z zamachowcami. Padają słowa o "wyplenieniu" i "zniszczeniu" terroryzmu. Jakich działań Kremla Pan się spodziewa? Jak pan sądzi? Dowódca albo oficer aparatu bezpieczeństwa, który siedzi gdzieś w Groznym i usłyszy te słowa, jak je zrozumie?

- Wyplenić oznacza terror. Stosuje się okrutne metody, by zastraszyć i upokorzyć ludność. Jednak jeżeli chodzi o muzułmanów, to ciężko liczyć, aby to przyniosło jakiś efekt. Nie da się terrorem ustabilizować sytuacji ani osiągnąć pokoju. Rosja musi wreszcie zacząć myśleć o innym sposobie rozwiązywania problemów na Zakaukaziu. Warto dodać, że Rosja ma zdecydowanie gorszą pozycję w walce z terroryzmem niż na przykład mają USA. Wjazd do Stanów jest ograniczony ze względów geograficznych. Jest im dużo łatwiej kontrolować napływ ludzi. W Rosji wszystko znajduje się wewnątrz kraju, a terroryści to ich obywatele. Ponadto w Rosji nie ma problemów z dostępem do nielegalnej broni czy materiałów wybuchowych.

Czy przeszło Panu przez myśl, że ataki w metrze mogły być prowokacją zorganizowaną przez grupę, dla której dotychczasowa polityka Miedwiediewa na Kaukazie jest nie do zaakceptowania? Może chodziło o osłabienie rządu? Albo o pretekst do kontynuowania działań wojennych w Czeczenii?

- Zawsze jest taka możliwość. Jak w każdym państwie, tak i w Rosji istnieją grupy, które - aby wzmocnić lub osłabić pozycję rządzących - liczą się ze wszystkimi rozwiązaniami. Zamachy w metrze mogły być jedną z opcji. Podburzanie niepokojów wewnętrznych lub zagrożenia zewnętrznego to jedna z najstarszych metod służb specjalnych, gdy w kraju potrzebny jest przełom lub przesilenie. Niemniej Rosja posiada bardzo zdyscyplinowane i podporządkowane Putinowi służby specjalne, więc zorganizowanie czegoś takiego byłoby bardzo trudne. Ale nie niemożliwe.

W służbach zawsze jest walka o władzę i przywileje. Są różne frakcje.

- Rząd Pakistanu jest bardzo proamerykański i walczy z terroryzmem. Ale już służby wywiadu są bardzo podzielone. Część sympatyzuje z talibami, z którymi kiedyś współpracowała, część jest wierna prezydentowi. W rosyjskim wywiadzie i kontrwywiadzie rządzą ludzie Putina. Ale na przykład w armii podziały są wyraźne.

Czy zamachy w Moskwie będą miały jakiś wpływa na polską politykę zagraniczną? Jest u nas sporo uchodźców politycznych i wojennych z Czeczenii, a duża część polskich polityków od lat popiera dążenia niepodległościowe Czeczeńców.

- W kwestii Czeczenii musimy prezentować tożsamą politykę z NATO i Unią Europejską. Nie powinniśmy wygłaszać odrębnych poglądów, a jeżeli już, to polemizujemy wewnątrz struktur. Artykułowanie odrębności na zewnątrz byłoby nierozsądne. Jeżeli chodzi o Czeczeńców, którzy są w Polsce, to nie wierzę, aby chcieli prowadzić jakąś działalność przeciwko Rosji, wykorzystując to, że przebywają na naszym terytorium. Coś takiego oznaczałoby automatyczną zmianę ich statusu pobytu w Polsce. Po prostu nie sądzę, aby chcieli ryzykować wydalenie z kraju, który ich przyjął i jest przyjaźnie do nich nastawiony. Niemniej, gdyby nagle okazało się, że jest inaczej, to oznaczałoby poważny problem o randze międzynarodowej. Na pewno znaleźliby się w Polsce politycy, którzy cieszą się, że Rosja ma kłopoty. Zawsze namawiam jednak na rozpatrywanie terroryzmu z punktu widzenia geopolityki. Trzeba jednak pamiętać, że terroryzm jest wymierzony przede wszystkim w ludność cywilną, szerzenie strachu i zamordowanie jak największej liczby
ludzi. Zatem terroryzm jest poniekąd zamachem również na naszą cywilizację.

Większość wojskowych, politologów i specjalistów od terroryzmu jest zdania, że Polska w najbliższym czasie awansuje do pierwszej ligi państw zagrożonych terroryzmem. Jak bardzo prawdopodobny jest według Pana taki scenariusz? Czy polskie służby są na to przygotowane?

- Specjaliści mylą się - my już dawno awansowaliśmy w tej lidze. Jesteśmy bliskim sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, mamy solidną pozycję w NATO, uczestniczyliśmy w interwencji w Iraku, jesteśmy w Afganistanie. Nie ma wątpliwości - od dawna jesteśmy w tym miejscu, o którym mówią specjaliści. Ale, na szczęście, Polska cały czas jeszcze nie jest widziana przez terrorystów jako kraj, w którym zamach przyniósłby wystarczający rozgłos międzynarodowy. Na szczęście Polska jako kraj nie budzi agresji, jest symbolem skutecznej walki o niepodległość. Po drugie: w Polsce nie jest łatwo przeprowadzić atak także dlatego, że nie ma praktycznie społeczności muzułmańskich, które mogłyby być gruntem werbunkowym dla terrorystów. Oprócz tego zdobycie środków wybuchowych w Polsce nie należy do najłatwiejszych zadań. Ciężko też je przemycić. I wreszcie po czwarte: ruch wszystkich podejrzanych o współpracę z terrorystami, którzy poruszają się po polskim terytorium, jest obserwowany i kontrolowany przez polskie służby. To jest
odpowiedź na pana drugie pytanie.

Jak wielu terrorystów udało się przechwycić do tej pory polskim służbom? Czy planowano zamachy na jakieś obiekty publiczne?

- Skala jest mała. W przeszłości udało się zneutralizować kilku podejrzanych. Służby rozbiły też planowany atak na poziomie organizacyjnym, czyli obserwacji i typowania obiektów, doboru ludzi. Mogę powiedzieć, że od momentu przystąpienia do NATO i rozpoczęcia działań w Iraku, polskie służby specjalne mają zdecydowanie więcej pracy, ale kontrolują sytuację.

Polecamy wydanie internetowe: "Czarne wdowy" - terrorystki, które zrodziła żądza odwetu