"Tajna debata o podsłuchach to kompromitacja"

Minister Ćwiąkalski rozpoczął wystąpienie krótko po godz. 9. Trwało niecałe pół godziny i - według relacji opozycji - polegało przede wszystkim na przytoczeniu przepisów prawa, które uniemożliwiają przekazanie posłom wiadomości o liczbie podsłuchów oraz tym, kto był podsłuchiwany - a takich danych oczekiwała większość parlamentarzystów.

Po przedstawieniu informacji były wystąpienia klubowe i pytania posłów, na które minister odpowiadał. Nie słuchali tego politycy PiS, bo po informacji ministra i debacie klubowej opuścili salę obrad. Podkreślali, że pytania do ministra nie mają sensu, bo w informacji zabrakło konkretów. Rozważali nawet wniosek o odrzucenie informacji, ale ostatecznie zrezygnowali z tego. Debata zakończyła się po godz. 11., a całe utajnione posiedzenie - przed południem.

Minister poinformował posłów, że liczba podsłuchów wzrosła, podał też ogólne dane statystyczne. Przypomniał, że prokuratura w dwóch śledztwach bada sprawę domniemanych nielegalnych podsłuchów zakładanych przez służby specjalne za czasów poprzedniej kadencji. Jedno śledztwo toczy się od zeszłego roku, z doniesienia sejmowej komisji ds. służb specjalnych, których o sprawie poinformował b. szef MSWiA Janusz Kaczmarek, drugie wszczęto w tym roku po doniesieniu obecnego kierownictwa ABW.

Atmosfera na sali - jak relacjonowano - była burzliwa. Posłowie opozycji, w reakcji na kolejne paragrafy przytaczane przez Ćwiąkalskiego, głośno się śmiali, było też tupanie i uderzanie w pulpity. Sebastian Karpiniuk (PO) nazwał b. ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę mianem "arcyzbrodniarza". Wyzwiska i agresja PO wynikają z jej bezradności w rządzeniu - odpowiadał Ziobro dziennikarzom.

Karpiniuk wyjaśniał mediom, że cytował Ziobrę, który na konferencji prasowej sam się tak nazwał, tłumacząc się ze zniszczenia służbowego laptopa. Szef klubu PiS Przemysław Gosiewski oświadczył, że jego klub wystąpi w tej sprawie do sądu oraz będzie wnioskował do komisji etyki poselskiej o ukaranie Karpiniuka.

Sensacji nie będzie - zapowiadał jeszcze przed posiedzeniem sam Ćwiąkalski. Dodał, że jako prawnik wie, co grozi za naruszenie tajemnicy. Żadne fakty, żadne nazwiska. To z całą pewnością nie. Pod tym względem jestem bardzo ostrożny - zaznaczał. Po wyjściu z sali obrad minister oświadczył, że "powiedział tyle, ile mógł" zgodnie z ustawą. Nie chciał oceniać, czy te informacje mogą być utajnione, pozostawiając to Sejmowi. Tłumaczył, że miał obowiązek stawić się w Sejmie i przekazać informacje - ale w zakresie zgodnym z prawem.

Kompromitacja, kompromitacja i jeszcze raz kompromitacja - komentował utajnione obrady rzecznik klubu PiS Mariusz Kamiński. Jak dodał, to co powiedział na sali Ćwiąkalski zasługuje na mocniejsze słowa. Ktoś sobie robi jaja i to z polskiego Sejmu - oświadczył Kamiński.

Również w ocenie polityków LiD: Wojciecha Olejniczaka i Marka Borowskiego, informacja ministra sprawiedliwości, to "klapa, żeby nie powiedzieć kompromitacja". Ich zdaniem, minister nie przedstawił posłom żadnych konkretów.

Wolałbym usłyszeć więcej, ale minister wyjaśnił, że prawo mu nie pozwala. Przestrzegamy prawa. Wolałbym usłyszeć więcej, najchętniej listę ludzi, u których są podsłuchy, ale tego nie oczekiwałem - mówił wicemarszałek Stefan Niesiołowski (PO). Według niego, ze słów ministra wynika, iż nastąpił wyraźny wzrost liczby podsłuchów. Ćwiąkalski miał też powiedzieć, że sądy nie mają narzędzi, którymi mogłyby badać, czy podsłuchy są zasadne i w związku z tym tak mała liczba tych podsłuchów jest kwestionowana przez sądy.

Według marszałka Bronisława Komorowskiego, ważne były wystąpienia posłów, w których "potwierdzone zostało wobec Izby to, co jest elementem ustaleń komisji ds. służb specjalnych, co stało się powodem debaty".

W jego ocenie, opozycja wyraźnie bała się debaty i robiła wszystko, aby do niej nie doszło, albo aby była wyjątkowo płytka. Z pewnym zdziwieniem odnotowałem, że PiS posuwało się do straszenia, sugerowania odpowiedzialności prawnej i karnej ministra sprawiedliwości w przypadku złożenia wyjaśnień szczegółowych, a nawet marszałka Sejmu - relacjonował marszałek.

Również według szefa komisji ds. służb specjalnych Janusza Zemkego (LiD), "informacja ministra mogła być bogatsza". Jak ocenił, Polacy powinni wiedzieć jaka jest skala podsłuchów. To Zemke w poniedziałek w radiu Tok FM ujawnił, że komisja dowiedziała się o 94 podsłuchach założonych przez służby specjalne w poprzedniej kadencji niezgodnie z przepisami.

Jeśli tajne mają być przypadki łamania prawa, to ja się z takim pojmowaniem tajności nie godzę - podkreślił. Według niego, "tajne powinno być to, kogo dotyczą te podsłuchy, w jakich sprawach i co uzyskano w wyniku tych działań".

Gosiewski zapowiedział, że klub PiS wystąpi do Prokuratora Generalnego z wnioskiem dotyczącym wypowiedzi Janusza Zemkego.

Pan poseł Zemke wypowiedział się naruszając przepisy dotyczące tajemnicy państwowej, ujawnił informacje zastrzeżoną klauzulą 'ściśle tajne' i pan minister Ćwiąkalski miał obowiązek na mocy art. 304 kpk wszcząć postępowanie. Nie uczynił tego - uzasadnił Gosiewski.

PiS chce odtajnienia stenogramu z posiedzenia. Tymczasem zdaniem Bronisława Komorowskiego, nie ma możliwości odtajnienia stenogramów. Sejm podjął decyzję, a nie marszałek, o tym, że przebieg debaty został utajniony. Jak się coś utajnia, to nie po to, by następnego dnia odtajniać, tylko dlatego, że ci, którzy przegrali głosowanie, zmieniają swoje oczekiwania - mówił.

Antoni Macierewicz (PiS) uznał tymczasem, że w informacji Ćwiąkalskiego "doszło do złamania prawa". Jego zdaniem, "zawyżono klauzulę tajności" na informację, która tajna nie jest. Zapowiedział, że w przyszłym tygodniu złoży do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez Bronisława Komorowskiego. Doniesienie ma dotyczyć "zawyżenia" przez niego klauzuli tajności.

Nie mam w zwyczaju komentowania kompletnych bzdur - tak odniósł się do tego marszałek Sejmu.

Zdaniem szefa klubu PO Zbigniewa Chlebowskiego, fakt że minister nie przedstawił szczegółów o stosowaniu podsłuchów, nie oznacza, że ich nie było. Nie może być tak, że nieprawidłowości są objęte tajemnicą i tylko dlatego, że minister o nich nie powie, przysłaniają prawdziwy obraz dotyczący podsłuchów w Polsce - powiedział.

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski (PSL) ocenił, że informacja o podsłuchach nie musiała być utajniona. Zaznaczył, że minister - dla dobra śledztwa - nie ujawnił szczegółów toczących się postępowań. Dowiedzieliśmy się jako posłowie, że postępowania w sprawie nielegalnych podsłuchów trwają, więc przestrzegałbym posłów PiS przed euforią, bo jednak coś niedobrego w tej sprawie się działo - zauważył Kalinowski. (mg)