Szymon Hołownia: kiedy będziemy wystarczająco bogaci, by zacząć być ludźmi?

WP: Grzegorz Wysocki: Na co ja w ogóle dałem ci się namówić? Szymon Hołownia:Jak to?

WP: Każdy doświadczony redaktor internetowy ci powie, że „Afryka się nie klika”. Większości Polaków Afryka kompletnie nie interesuje. Dlaczego uważasz, że najwyższy czas, by to zmienić? Dlaczego nie możemy dalej mówić: „Co mnie obchodzi Afryka? Przecież to daleko, inny świat, nie moja sprawa”.

To bzdury. Afryka jest bardzo blisko. Tysiące Afrykańczyków koczują dziś kilkaset kilometrów od granic Unii, na plażach Libii. Za chwilę kolejna ich fala ruszy do Europy. Na razie w dość obrzydliwy sposób się przed nimi bronimy, ale za 10 lat spotkamy ich na ulicach Radomia i Płocka.

WP: Według najnowszych danych, tylko od 2000 roku do Europy ruszyło drogą lądową lub morską 1,2 mln uchodźców, a kolejne kilka milionów dostało się do UE na podrobionych paszportach lub nie wyjechało z niej po wygaśnięciu wiz. Hiszpania i Grecja wydały w ostatnim czasie 70 mln euro na drony, łodzie patrolowe i samochody terenowe.

Zawsze ludzie żyjący w trudnych warunkach będą próbowali dostać się do miejsc, gdzie życie będzie znośniejsze. Pytanie, czy my mamy dość wyobraźni, by dziś wydać tysiące złotych na to, aby pomóc im urządzić się we własnym domu, czy wolimy za 10 lat wydawać miliony na to, by mogli urządzić się u nas?

Dla Afrykańczyka nie ma ważniejszej rzeczy niż rodzina. Dla niego opuszczenie miejsca, gdzie się wychował, gdzie żyją jego kuzyni, to jest dramat, zawalenie się całego życia. Ci ludzie nie jadą do nas dla przyjemności. Każdemu, kto chce słuchać, mówię, że Afryka potrzebuje dziś nie tylko pomocy humanitarnej, ale przede wszystkim rozwojowej. Potrzebuje wody, chleba, leków, ale też po prostu inwestycji w ludzi, w ich otoczenie, ich marzenia i przedsięwzięcia.

WP: Dobrze, ale dlaczego to właśnie my mamy pomóc Afryce?

Bo o to prosi. A my też kiedyś w Polsce prosiliśmy, świat na to odpowiadał, i teraz możemy się odwdzięczyć. Oraz dlatego, że to jej się po prostu należy. Bo to nie jest tak, jak się wszystkim wydaje, że to świat karmi dziś Afrykę. To Afryka dokarmia świat.

Health Poverty Action wyliczyło, że co roku trafia do Afryki 30 mld dolarów pomocy, podczas gdy Afryka wypompowuje z siebie na rzecz świata co roku 182 mld. W odsetkach od długów, w eksportowanych zyskach międzynarodowych firm, w nielegalnie wywożonych stąd dobrach natury. Współpracujmy więc z tymi ludźmi, na których krwi rośniemy, a nie tylko na nich żerujmy.

WP: A w jaki sposób obchodzisz dylematy osób, które myślą: „wysyłając pomoc do Afryki, karmisz dyktatorów”?

W bardzo prosty sposób. My zastrzyki ze wsparcia robimy na najniższym możliwym poziomie. Nie przepuszczamy żadnych środków przez pośredników, na bieżąco monitorujemy jak każda złotówka pracuje w życiu każdego z naszych podopiecznych i czy w danym momencie potrzebuje więcej czy mniej.

Jedziemy w precyzyjnie wybrane miejsce dotknięte przez zło i stawiamy tam mały zakład produkcji dobra. Sprawdzamy jaka jest tam hierarchia potrzeb i staramy się im sprostać, zaczynając od tego, by ludzie w tej konkretnej wsi czy sierocińcu nie umierali z powodu głodu albo malarii, a kończąc na tym, by kończyli dobre szkoły, mieli wreszcie szansę, by zwiedzić swój kraj, założyć fajne rodziny, zdobyć pracę.

WP: Nie interesuje cię ratowanie kontynentu, bo to zbyt ogromne, by nie powiedzieć abstrakcyjne, przedsięwzięcie, lecz konkretni, znani wam z twarzy, imienia, nazwiska i życiorysu ludzie?

Tak. Pokazujemy chłopaka, który ma 16 lat, waży 18 kilogramów, trafia do naszego sierocińca, chowa leki, bo nie chce dłużej żyć, ponieważ nie czuje się kochany, został bardzo mocno skrzywdzony i jest ciężko chory.

Pokazujemy dziewczynę, która jest niesiona do naszego szpitala na noszach z gór przez 24 godziny przez dwudziestu facetów, dla której spotkanie z nami to jedyna szansa na to, by urodzić żywe dziecko.

Pokazujemy starszą kobietę, której wojna zabrała jedenaścioro dzieci i teraz w naszym hospicjum młodnieje z tygodnia na tydzień, ma wreszcie szansę poczuć, co to znaczy żyć i odchodzić godnie.

Szanujemy Afrykę, nie pouczamy jej. Kochamy ją, gdzie trzeba – współczujemy, wiedząc, że uratowanie ludzkiego życie kosztuje tam nierzadko pięć czy dziesięć złotych. Umiemy ją również podziwiać, bo zdajemy sobie sprawę, że to będzie kontynent XXII wieku.

WP: Chińczycy też sobie zdają.

Chińczycy nie paternalizują Afryki, tylko na zimno robią z nią (a częściej: na niej) kasę. Zachód także to już zrozumiał. Do Afryki cały świat jedzie dziś nie tyle rozdawać, co robić pieniądze. I jeśli nas tam nie będzie i nie załapiemy się na ten afrykański boom, okażemy się po prostu frajerami. Czytałem ostatnio w „Forbesie”, że prawie wszystkie globalne koncerny mają w swoich średniookresowych strategiach zapisane wejście lub umocnienie się w Afryce.

WP: Może się mylę, ale w naszych głowach obraz Afryki zmienił się nieznacznie albo wcale.

Nie mylisz się, niestety. W naszych głowach wciąż rządzi „bambomental”. Ile razy polski premier jechał do Afryki z misją gospodarczą, w polskich mediach od razu robiono z niego bekę. Wiadomo, Afryka znaczy tańce przy bębnach i safari. Ja, po tych wizytach, na lotnisku w Johannesburgu, na którym bywam ostatnio częściej niż w Krakowie, spotykam co chwila przedstawicieli różnych polskich firm, którzy z wypiekami na twarzy opowiadają mi, jakie biznesy zaczynają teraz z Afrykańczykami kręcić. Jak nieprawdopodobne rynki zbytu zobaczył tam nagle nasz przemysł produkujący sprzęt rolniczy, firmy budowlane, zbrojeniówka.

W Afryce są koszmarne rozwarstwienia społeczne, ale są też genialne start-upy, fantastyczne miejsca, rozwijająca się ekonomia, pomysły takie, że łeb urywa i my byśmy kapcie za nimi mogli nosić. W książce opisuję np. firmę mojej koleżanki, Nigeryjki, która w ciągu dwóch lat z niczego stworzyła największe w regionie pogotowie lotnicze.

WP: Ale przyznaj, że sam wyleczyłeś się ze stereotypów dopiero, gdy zacząłeś tam jeździć?

Jeszcze niedawno miałem w głowie wyobrażenie Afryki z czasów „Stasia i Nel”. Gdy cztery lata temu jechałem do Afryki po raz pierwszy, trzymałem w garści zakupiony specjalnie telefon satelitarny, bo wiadomo – jadę do dziczy. I podczas gdy ja biegałem jak potępieniec, próbując trafić anteną w satelitę, wszyscy wokół śmiali się ze mnie, gadając przez komórki w sieciach o niebo bardziej rozwiniętych niż te w Polsce.

WP: Skoro w Afryce jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?

Bo Afryka wciąż nie przekroczyła masy krytycznej, za którym jej bogactwo zacznie ją ciągnąć w górę z prędkością dźwięku. Patrząc na przykład paru znanych mi krajów, amatorsko szacuję, że jedna trzecia wypracowanych zasobów jest marnowana, jedna trzecia realnie inwestowana, a kolejna jedna trzecia po prostu rozkradana.

WP: Przez tych, którzy zrozumieli, że „Afryka to kontynent XXII wieku”?

Przez koterie, ale i przez wielkie międzynarodowe koncerny, udające że robią tam uczciwe biznesy. Tom Burgis w książce „The Looting Machine” szacuje, że jeden na pięć smartfonów, konsoli czy tabletów na świecie, ma w sobie metale ziem rzadkich ukradzione „moim” ludziom z prowincji Kiwu Północne w Demokratycznej Republice Konga. Dzieci i dorośli za parę dolarów kopią to z narażeniem życia w koszmarnych warunkach, ktoś to później przemyca, jakaś firma pierze, wystawiając świadectwa uczciwego pochodzenia, a my mamy czyste ręce. Dopiero niedawno Unia Europejska rozszerzyła obowiązek restrykcyjnej kontroli źródeł pochodzenia z diamentów na inne surowce. Ilu ludzi, ile dzieciaków, takich jak te, które teraz widuję, zginęło, żebym mógł co dwa lata zmieniać swój telefon?

15 proc. tankowań to benzyna pochodząca z Afryki. Jesteś pewien, że banany, kakao, czekolada, tiszerty, spodnie, których używasz, nie zostały wyprodukowane przez niewolnika? Wiesz, co się dzieje z twoimi elektrośmieciami? Widziałeś kiedyś wysypiska w Azji, na których kobiety i dzieciaki wyłuskują gołymi rękami z twoich komputerów czy telefonów trujące substancje, które może się uda jeszcze komuś sprzedać? To nic, że sprzedawca mówi po polsku. W Grójcu, Zakopanem i Wałczu też jesteśmy już częścią globalnej sieci powiązań. Od tego nie da się uciec.

WP: Tylko czy nam zależy na tym, by tę prawdę o budzących grozę warunkach wytwarzania naszego t-shirtu czy smartfona odkrywać? Ważne, by było jak najtaniej. Reszta niewiele nas obchodzi.

Widzisz, tylko gdybyś zobaczył tego człowieka na własne oczy i gdybyś zobaczył, w jakich warunkach on pracuje, nie miałbyś już żadnych wątpliwości. I nie zastanawiałbyś się, czy dać mu pięć złotych, tylko od razu dałbyś co najmniej 50 albo nawet 500. Problem polega na tym, że nie widzimy twarzy. Nie dostrzegamy ludzi, tylko państwa, dyktatorów, jakieś zjawiska, ogólniki, abstrakcję.

WP: A nie sugerujesz jednocześnie, że powinniśmy zacząć interesować się Afryką ze strachu? Mówisz przecież, że oni jutro przyjdą do nas, jeśli my nie przyjdziemy dzisiaj do nich. Że już „przeszkadzają” turystom na wczasach w południowej Europie.

Nie, nie ze strachu. Z zachwytu i dla radości, jaką daje nie gadanie o tym, że świat jest zły, ale próba zmiany go na lepsze. „Najlepszą metodą walki ze złym światem, jest tworzyć świat dobry” – Ralph Waldo Emerson. „Zło dobrem zwyciężaj” – święty Paweł.

WP: Ale mówisz: „oni tu przyjdą”. I, chcąc nie chcąc, ludzie zaczynają się bać i dają te pieniądze, żeby nie przyszli.

Mówię jedynie: „Słuchajcie, fajnie, że pomagamy, kiedy jest gigantyczne trzęsienie ziemi na Haiti, ale pomagać powinniśmy byli zacząć 10 lat, zanim do tego trzęsienia ziemi doszło”. Uratowalibyśmy tysiące istnień więcej. Bo w pomocy interwencyjnej jesteśmy świetni. Wtedy wypruwamy z siebie flaki, oddajemy ostatnią koszulę, zapieprzamy w pocie czoła, by pomóc. I to jest ważne i piękne, ale to naprawdę można rozłożyć w czasie i w środkach, zrobić to wszystko spokojniej, długofalowo. Zawsze, gdy dochodzi do katastrofy, będą ofiary, ale może ich być dużo, dużo mniej.

WP: Znasz zdanie Pawła Kukiza na temat uchodźców? Cytuję za jednym z jego wystąpień: „Są plany na sprowadzanie do Polski uchodźców z Afryki. Oddam uchodźcy może nie ostatnią koszulę, ale wiele rzeczy. Ale tylko, gdy on będzie w Afryce albo w Niemczech, Anglii czy we Francji. Dlaczego tu? Kiedy tu nie rodzą się dzieci… A może chodzi o plan – zlikwidowany ma zostać ten duch samodzielności, godności i kreatywności, Polacy mają być rozsiani po świecie, a tu ma zamieszkać jakaś bliżej nieokreślona grupa etniczna, która jest łatwa do manipulacji i stanowi naturalna fosę między Wschodem a Zachodem. Może mam po prostu opuścić tę ziemię? Może mamy wymrzeć?”. Jakiś czas później w innym wywiadzie, pytany o przyjętych uchodźców, skomentował: "Zagrożony może być nasz byt etniczny". Kukiz mówi coś takiego: owszem, pomagajmy uchodźcom, ale niech oni się trzymają z dala, niech siedzą u siebie w Afryce. Nie chcę zrównywać tych słów z tym, co sam mówisz, ale paradoksalnie sens jest podobny: pomagajmy uchodźcom, póki ich
tutaj nie ma.

To brednie. Mieszanina jakichś kompleksów a la zaściankowy Mesjasz z teoriami spiskowymi i totalnym brakiem orientacji w bieżącej sytuacji świata. Współczuję ludziom, dla których człowiek przybywający z innego kraju i kultury jest w pierwszym rzędzie zagrożeniem, a nie szansą, by odkryć coś nowego, jakoś się wewnętrznie wzbogacić.

WP: Po ostatnich zamachach dokonanych przez fundamentalistów islamskich, coraz częściej pojawiają się głosy w rodzaju: „Tak, przyjmijmy jak najwięcej uchodźców, to zaraz będziemy tu mieć ISIS, zaraz nam tu zrobią dżihad”.

Trzeba być albo ślepcem albo rasistą, by stawiać znak równości między np. Syryjczykiem a terrorystą. Trzeba też nie czytać gazet, bo w nich przecież wyraźnie piszą, że nasze służby największego zagrożenia upatrują obecnie nie w przybyszach z południa, a naszych rodakach, którzy podczas imigracji, dajmy na to, w Wielkiej Brytanii, zostali „odwróceni”, wyprano im mózgi w jakichś radykalnych meczetach i przyjadą tu kiedyś, by zupełnie niepostrzeżenie wbić nam nóż w plecy.

WP: Umiałbyś odpowiedzieć osobom, które nie chcą w Polsce uchodźców, bo albo boją się zemsty Państwa Islamskiego, albo – jak Kukiz – tworzą teorie o wyparciu Polaków z ojczystej ziemi przez „bliżej nieokreśloną grupę etniczną”?

Gdybym był na zlocie zwolenników takich poglądów, zrobiłbym szybki test, odwołując się do danych, które przywołałem wyżej. Ilu z was ma na sobie ciuchy zrobione przez niewolników w Bangladeszu czy Kambodży? Ilu skrzykuje się na takie patriotyczne wiece przez telefony zrobione z ziemi, którą ukradziono Afryce?

Nie żyjemy już w otoczonym palisadą polskim Biskupinie. Dziś cały świat to jeden wielki Biskupin, a my codziennie – w spożywczaku, w szafie, w łazience, w garażu – używamy tego świata, wykorzystując pozycję siły, jaką daje nam to, że jesteśmy Europejczykami. I ja mówię: zabieram temu światu, powiedzmy, dychę tygodniowo, oddam mu więc pięć złotych jako akt mojej z nim solidarności.

Wyliczono, że utrzymanie u nas 2,5 tysiąca uchodźców kosztowałoby każdego z nas niecałe dziesięć groszy miesięcznie. To naprawdę jest ten dramat, niszczenie Polski i spychanie jej w ekonomiczną otchłań? Po takich bzdurach, jak te przytoczone powyżej, pojawia się zwykle jeszcze jeden argument: jesteśmy zbyt biedni, żeby pomagać, niech Niemcy pomagają.

WP: Temu, że jesteśmy dużo biedniejsi od Niemców, zaprzeczyć akurat nie sposób.

Jesteśmy biedniejsi od najbogatszych, ale też bogatsi od najbiedniejszych. Dlaczego wciąż chcemy się porównywać z Niemcami czy Stanami? Porównajmy się też do Sudanu, Konga, Bangladeszu. Zobaczmy realne miejsce, jakie zajmujemy w świecie. Podobno już za parę lat Polska może dołączyć do 20. najbogatszych krajów świata (dziś, według tej klasyfikacji, jest 24.). Kongo, gdzie pracuje moja Fundacja, jest na tej liście bodaj 182.

To zresztą znamienne: gdybym powiedział Kongijczykowi, że jest na 182. pozycji, zaraz zacząłby się cieszyć, że nie jest na 183. Gdy u nas powiesz, że jesteśmy na 20., zaraz zaczną krzyczeć, że ktoś to na pewno sfałszował i powinniśmy być na 124.!

WP: Tylko, czym innym są różnego rodzaju dane i wskaźniki makroekonomiczne, a czym innym subiektywne samopoczucie i zawartość portfela zwykłego Kowalskiego.

W Polsce mamy mnóstwo bardzo poważnych problemów. Pomyślmy jednak też czasem o problemach, których nie mamy. Pomyślmy o tym, że znaczna część świata nie ma wody w kranie. O tym, że gdy człowiek leży tam na ulicy, nie ma żadnego pogotowia, które mogłoby po niego przyjechać (a ubezpieczenie społeczne to abstrakcja). O tym, że jak się pali, to się spali, bo nie ma straży pożarnej, a jak cię pobiją czy zgwałcą, to na policję trzeba jechać, czasem wiele kilometrów, bo ona do ciebie na pewno nie przyjedzie.

Według obliczeń wystarczy mieć dzisiaj łączny majątek o wartości około 12 – 13 tys. złotych, by zaliczać się do bogatszej połowy ludzkości. Więc, jeśli tak się składa, że ktoś z tej drugiej połowy prosi, żebyśmy się zrzucili po pięć złotych, dlaczego nie mielibyśmy tego zrobić? No i pytanie zasadnicze: kiedy będziemy wystarczająco bogaci, by zacząć być ludźmi? I czy odległość, jaka dzieli mnie od konkretnej jednostki, rzeczywiście jest czynnikiem, od którego zależy jej człowieczeństwo? Ktoś, kto mieszka 5 tys. kilometrów ode mnie jest mniej człowiekiem, który ma prawo do wody, chleba i dachu nad głową, niż ten, który mieszka w sąsiednim bloku? Jeśli tak pomyśli o nas Amerykanin, będziemy wściekli, rozżaleni i będzie nam przykro. Gdy my tak myślimy o Sudańczyku, to wszystko OK, naturalna sprawa.

WP: Przychodzi do ciebie zatroskany obywatel i mówi tak: „Panie Szymonie, to piękne i szlachetne, że pomaga pan dzieciom w Kongo i chorym w Rwandzie, ale my mamy tutaj swoje biedne dzieci, swoich głodujących, swoje domy dziecka, hospicja i szpitale, swoją służbę zdrowia, wiecznie niedofinansowaną i w wiecznym kryzysie”. A znajdą się i tacy, którzy powiedzą: „Mówisz o jakiejś wojnie w Kongo, kiedy my mamy swoją wojnę domową, wojnę polsko-polską”. Przesadzam, ale chodzi mi o sposób myślenia: „przecież mamy swoje nierozwiązane problemy tego samego rodzaju”.

A, przepraszam bardzo, kto rozpętał tę tak nas absorbującą polską „wojnę domową”? Ufoludki? To przecież my sami, przy urnach, raz na cztery lata, decydujemy, że chcemy przedłużenia o kolejny sezon wenezuelskiej telenoweli o toksycznych relacjach PO i PiS. Albo wpuszczamy na salony piosenkarzy, których jedynym pomysłem na Polskę jest stwierdzenie: „no, k…, dość tego!”.

Zdecydowana większość ludzi, z którymi pracuję w Afryce, z pocałowaniem ręki zamieniłaby się nawet na najbardziej surową polską biedę. Często pracuję z ludźmi, którzy są w sytuacji bezalternatywnej. Dla nich życie jest po prostu dożywociem bez możliwości zwolnienia. Niezależnie od tego, co zrobią, ich los nie poprawi się ani na jotę, bo tuż nad ich głowami jest zabetonowany sufit. Matka nie leczy niemowlaka, bo wie że ono przecież i tak nie dożyje pójścia do szkoły. Inna wyzbywa się ostatków godności i głodzi jedno z dzieci, by wpadło w chorobę głodową i załapało się na nasz program dożywiania, bo w domu do tego stopnia nie ma co jeść.

U nas bieda to poważne kłopoty, tam śmierć. Tu jeśli znajduję na ulicy zgwałcone dziecko, albo spotykam człowieka, który nie ma co jeść, wzywam policję, dzwonię po fundacjach, MOPS-ach, robię raban w mediach, zbiórkę wśród dobrych sąsiadów. Tam nie ma, gdzie zadzwonić i kogo wezwać.

WP: Załóżmy, że spotykasz wybitnie upartego typa, który dalej powtarza: „A mnie obchodzą biedne dzieci w Polsce!”.

Odpowiadam wtedy: „A daje pan na polskie biedne dzieci?”. Nie zetknąłem się jeszcze z przypadkiem, gdy ktoś, kto rzeczywiście wspiera jakąś działalność w Polsce, krytykował tych, którzy działają w Syrii czy w Afryce. Marudzą zwykle ci, co nic nie robią.

Poza tym, mam wrażenie, że choć trochę usprawiedliwia mnie to, że nigdy nie proszę, by ludzie oddawali mi majątek. Ja próbuję ich namówić, by – wspierając szlachetne cele w Polsce, co ja sam też staram się robić – podzielili się odrobiną, drobniakami. Od nikogo nie chcę pięciu milionów, proszę o pięć złotych w zleceniu stałym co tydzień. Gdy dasz mi pięć złotych na moich ludzi, zwykle drugie pięć zostanie ci na ludzi w Polsce.

WP: Mówisz o Afryce, kontynencie, na którym działa najwięcej organizacji humanitarnych na świecie.

Wiele autentycznie podziwiam, a patrząc na inne trafia mnie szlag. Jedni realnie ratują ludzi, inni robią realny biznes. Spotykam też na miejscu takie, które założyli chyba wariaci. Na przykład w Kongo po wsiach jeździ organizacja, która rozdaje ludziom kasę w gotówce, i odfajkowuje sobie, że udzieliła pomocy. Znam już z doświadczenia parę firm, które nie robią dobrej roboty. Tylko, czy to ma oznaczać, że pozostałe robią złą robotę? Poza tym mam chyba jakieś szczęście do pracy w miejscach, gdzie specjalnego tłoku nie ma. W Kongo jesteśmy sami. Są Lekarze Bez Granic, ale po wsiach już poszła plotka, że w 2020 nas zostawią, wyjadą ze szpitala, który mają 16 kilometrów dalej.

WP: Dlaczego?

Bo jest tak niebezpiecznie. Bo na drodze, na tych szesnastu kilometrach, co parę dni jest strzelanina i porwania dla okupu. Kiedy – nie daj Boże - Lekarze Bez Granic odpuszczą sobie Rutshuru, wtedy nasza mała fundacyjka zostanie sama w miejscu, w którym świat się kończy. Wracam stamtąd do Polski, ze szpitala, gdzie przyjmujemy kilkanaście tysięcy pacjentów rocznie, a do niedawna nasi lekarze podczas operacji musieli czasem przyświecać sobie latarką z telefonu komórkowego, i słucham od mojego kolegi, który wrócił właśnie z wizyty w prywatnej przychodni: „my mamy swoje problemy”. To o czym ja mam z nim rozmawiać?

WP: Może o tych, którzy myślą inaczej niż on?

Byłbym niewdzięczny i szalony, gdybym narzekał na rodaków. Dwa lata temu nie mieliśmy nic, a dziś mamy kilkanaście tysięcy ludzi, którzy regularnie nas wspierają, którzy razem z nami ratują rocznie tysiące ludzkich istnień. To tacy ludzie są dziś najlepszymi ambasadorami Polski. Nasi podopieczni najczęściej o Polsce niewiele słyszeli, a teraz kojarzy im się ona jako kraj fantastycznych ludzi o otwartych sercach.

WP: Kto najczęściej pomaga?

Najchętniej dają ci, którzy sami mają mało. Przysłowiowa uboga wdowa, której nie stać na prywatnego lekarza i spędza pół roku czekając na tego z NFZ-u, nigdy nie odmówiła nam wsparcia.

WP: Gorzej z najbogatszymi?

Największy problem jest z tymi, którzy już troszkę mają, ale dobija ich frustracja, że mogliby mieć dużo więcej. Ta frustracja może też powodować to, co od jakiegoś czasu obserwujemy przy okazji debaty nad przyjęciem do Polski grupy uchodźców z Syrii.

WP: Przypomnijmy czytelnikom. Chodzi o słowa Wojciecha Tochmana, który odniósł się do apelu siostry Małgorzaty Chmielewskiej ws. przyjęcia do Polski 300 chrześcijańskich rodzin z Syrii. Tochman napisał, że siostra proponuje spośród zagrożonych okrutną śmiercią mieszkańców syryjskich miast wyselekcjonować tych, którzy wierzą w Jezusa i zabrać ich do Polski. Ewa Kopacz zadeklarowała, że Polska przyjmie 60 chrześcijańskich rodzin, w związku z czym Tochman zaproponował siostrze, by wybrała z 300 rodzin tych, którzy w Jezusa wierzą najbardziej.

Wojtek Tochman pozwolił sobie na atak pod adresem kobiety, za którą wszyscy – łącznie z nim – powinniśmy kapcie nosić, za to, co zrobiła i robi dla polskich bezdomnych, bezrobotnych, wykluczonych. Najpierw uderzył ją w czasie facebookowej dyskusji, a później w felietonie, sugerując że ci, co chcieli przyjąć syryjskich chrześcijan, prowadzili selekcję przez „zaglądanie ludziom w majtki”.

Tochman to niezwykle utalentowany reporter, który kiedyś był dla mnie zawodowym wzorem. Od jakiegoś czasu mam jednak wrażenie, że jego twórczość zaczyna w sobie nosić pierwiastek obsesyjnie antykościelny. Gdzie nie pojedzie, z jakiegokolwiek miejsca nie napisze reportażu, zawsze czemuś winny jest Kościół, papież, duchowni i zakonnice.

WP: Myślisz o jego książce o Rwandzie („Dzisiaj narysujemy śmierć”)?

Też. Jeżdżę do Rwandy pięć razy w roku. Rozmawiam z ludźmi, czytam, słucham, odwiedzam, przyglądam się. I nie odnajduję tam na miejscu tej Rwandy, którą on opisał.

WP: Może dlatego, że nie szukałeś tego, co on? Może dlatego, że zadajesz zupełnie inne pytania, więc siłą rzeczy uzyskujesz również inne odpowiedzi?

A może dlatego, że odwiedzam również inne miejsca niż cmentarze? Że bardziej interesuje mnie, jak żyją ludzie w tym fascynującym i rozwijającym się kraju, niż w jaki sposób dwadzieścia lat temu zadawali sobie śmierć?

WP: Tylko czy można mieć za złe reporterowi, że bardziej zajmuje go przeszłość od teraźniejszości danego kraju?

Oczywiście, z historią trzeba się rozliczyć. I powiedzieć uczciwie, jak było. A było tak, że wielu księży i wiele zakonnic nie przeszło próby, zachowało się wtedy koszmarnie źle. Oraz, że wielu księży i wiele zakonnic w obliczu zalewu nienawiści, zachowało się po bohatersku. Tochman daje głos tylko jednej stronie historycznego sporu, z drugiej (jak z pracujących tam wtedy polskich pallotynów) szydzi. On słucha jednych, ja słucham też innych.

I ile to już historii słyszałem o tym, jak bojówki opętanych nienawiścią ludzi wchodziły do jakiegoś klasztoru, seminarium czy nowicjatu i żądali, by przebywający tam duchowni rozdzielili się ze względu na pochodzenie. Nie rozdzielali się, w imię braterstwa, i wszyscy byli mordowani. W burundyjskim Buta jest dziś sanktuarium upamiętniające czterdziestu kleryków, którzy zostali rozstrzelani, bo tak właśnie się zachowali. Może kiedyś podobne powstanie i Rwandzie.

W hospicjum w Kabudze pracuję z siostrą, która do dziś ma blizny po kulach. Tylko cudem udało jej się uciec, ratując dwie kobiety, które wiozła. Ludzie z bronią mówili jej jasno: „do ciebie nic nie mamy, one zostają z nami”. Powiedziała, że ich nie zostawi. Zaprowadzili je na śmierć, później niby zmienili zdanie, puścili je, by rozstrzelać na drodze. Z jej samochodu wyciągnięto kilkadziesiąt pocisków.

WP: Tochman opisuje te przypadki, gdy duchowni zachowali się źle. Ty możesz opisać te przypadki, gdy zachowali się dobrze.

Jasne, że tak. Ale gdy pretendujesz do roli naczelnego polskiego specjalisty od Rwandy, trzymaj się faktów. Jak można wciskać ludziom kit, że Kościół nie zabierał głosu (ba, że miał w ludobójstwie polityczny interes), że papież nie reagował? Specjalny wysłannik papieża, kardynał Etchegaray, pojechał do Rwandy parę tygodni po wybuchu ludobójstwa. Jan Paweł II jako pierwszy na arenie międzynarodowej otwarcie użył tego terminu. Wydano książkę, zbiór oficjalnych dokumentów: papieskich wystąpień, listów rwandyjskiego Episkopatu w dramatycznych słowach przestrzegających przez skutkami etnicznej nienawiści.

Czytałem gdzieś (nie u Tochmana, choć i on, zdaje się, odwoływał się kiedyś w radio do tej propagandowej opowieści), że Kościół Katolicki przed ludobójstwem sprowadzał cichcem do Rwandy z Chin „nowiutkie, lśniące” maczety, którymi później Hutu mordowali Tutsich.

WP: A nie sprowadzał?

Tak, z tego co wiem, miejscowy Caritas sprowadził duży transport tych maczet. Dziesięć lat przed wybuchem Ludobójstwa. Nie po to, żeby ludzie się zabijali, ale żeby rozdać je biedniejszym, bo maczeta to w Rwandzie podstawowe narzędzie rolnicze.

Poza tym - te wycieczki Tochmana pod adresem abp. Hosera. Tam nic nie trzyma się kupy. Nie zawsze zgadzam się z abp Hoserem. Uważam, że swój spór z księdzem Lemańskim rozegrał w koszmarny, najgorszy z możliwych, sposób, ale zarzucanie mu, że uciekł z Rwandy, by umyć ręce od ludobójstwa, jest totalnym absurdem.

WP: A jak było w rzeczywistości?

Fakty są takie: Hoser nie pełnił wówczas żadnej funkcji kościelnej, nie był biskupem, nawet prałatem, rok wcześniej przestał być prowincjałem pallotynów. Jako szeregowy ksiądz wyjechał więc z kraju na rok przed wybuchem koszmaru na praktykowany w całym Kościele urlop, tzw. rok szabatowy. Wybuch ludobójstwa zaskoczył go w Rzymie. Został tam, a później – jako lekarz i człowiek znający Rwandę - został zaproszony na Synod Biskupów w charakterze eksperta, a później, już po ustaniu walk, został wysłany z powrotem do Rwandy i wtedy zaczął pełnić jakieś realnie mające wpływ na coś funkcje kościelne.

Opowiadanie dyrdymałów, że za ten dramat odpowiada Kościół Katolicki, jest zaś tym bardziej szkodliwe, że pozwala zepchnąć odpowiedzialność, z tego, kto naprawdę ma coś za uszami. Z tzw. wspólnoty międzynarodowej. Z ONZ, które bezpośrednio przed wybuchem koszmaru zmniejszało swój kontyngent. Z byłych kolonialnych metropolii, które doskonale wiedziały, co się święci, i miały środki, a nie zrobiły nic, by hekatombę powstrzymać.

WP: Wróćmy do siostry Chmielewskiej i reakcji Tochmana na apel o przyjęciu chrześcijańskich rodzin w Polsce.

Dlaczego przyjmujemy chrześcijan? Dlatego, że to chrześcijanie w tym momencie poprosili o pomoc. Co mam robić: pomagać grupie, która teraz prosi, czy mówić: pomogę wam później, bo sorry, najpierw muszę dołączyć do was parytet muzułmanów i agnostyków?

WP: Ale Tochmanowi chodziło o coś innego. On nie jest przeciwny przyjmowaniu imigrantów. Jest jak najbardziej za. Jego pytanie odnośnie chrześcijańskich rodzin rozumiem w ten sposób: czy tak samo chętnie przyjęlibyśmy innych, np. rodziny muzułmańskie?

To pytanie zasadniczo ma sens. Tylko co wynika z postawienia go w tej konkretnej sytuacji? Gdy Polacy generalnie mają kłopot z przyjmowaniem uchodźców, zjawia się ich pierwsza grupa, wszystko jest dopięte, i nagle zgłaszają się mędrcy, mówiąc: „a to zła grupa, tak to nie ma sensu”. Przecież to wzmacnia przeciwników przyjmowania jakichkolwiek imigrantów!

Zebrała się grupa 300 chrześcijańskich rodzin, bo prowadząca tę fundację dziewczyna ma kontakt z tą społecznością. Nie wierzę w to, że gdyby tam pojawiły się 3 czy 4 muzułmańskie rodziny i powiedziały: „Słuchajcie, chcemy jechać z wami”, ktokolwiek by im tego zabronił.

A następną grupę niech zorganizuje Wojtek Tochman. Niech będzie to grupa muzułmanów. I ja będę pierwszym, który napisze płomienny tekst, że należy ich przyjąć. To jest tak bardzo nasze, my nawet nad podaniem drugiemu szklanki wody jesteśmy w stanie obrzucić się obelgami i wszcząć kolejną ogólnonarodową wojnę. Przestańmy się, do cholery, stroić w piórka i licytować kto mądrzej współczuje światu: weźmy się wszyscy do roboty i niech jedni nie przeszkadzają drugim!

WP: Wychodzi na to, że nie umiemy wyzwolić się ze swoich poglądów, ideologii, wiary lub niewiary, nawet w przypadku tak fundamentalnych kwestii, jak ludzkie życie?

Zszedłbym z tą oceną niżej. My już tak daleko zabrnęliśmy w codziennym nakręcaniu swoich ideologicznych sporów, że trudno jest nam zejść z powrotem na poziom człowieka, przypomnieć sobie, że każdy twój pogląd ma konkretną ludzką twarz, bo kogoś konkretnego dotyczy. Twórczo zmodyfikowaliśmy ewangeliczny nakaz miłości bliźniego, dodając po tym zdaniu gwiazdkę: „pod warunkiem, że bliźni będzie taki jak ja”.

W ogóle kwitnie u nas teraz coś, co nazwałbym „chrześcijaństwem drobnego druku”, w którym do prostych i czytelnych zasad Jezusa, my dopisujemy swoje precyzujące klauzule. W Ewangelii Mateusza stoi przecież wyraźnie: przyjmujcie przybyszów. A my znów: „pod warunkiem, że najpierw przyjmą ich Niemcy, a my będziemy dużo bogatsi”. Nie, to tak nie działa.

WP: A jak odpowiedziałbyś na pytanie o to, czy mamy obowiązek pomagania komuś, kto jest dla nas obcy? Czy musimy pomagać Innemu? Czy mamy obowiązek pomagania komuś poza swoim własnym domostwem, podwórkiem, dzielnicą?

Uważam, że jeżeli uczciwie patrzysz na świat, to odpowiedzialność każdego z nas nie ogranicza się do wspierania najbliższej rodziny. Nie nazywałbym pomagania obowiązkiem. Masz takie prawo, masz taką możliwość. Masz taki przywilej.

Bo pomaganie innym naprawdę zmienia człowiekowi życie. To moja idee fixe od samego początku – żeby to pomaganie uczynić tak łatwym, by ludzie mogli to zrobić jednym kliknięciem. Gdy umrzesz i pójdziesz na Sąd, wszyscy będą mówić, że zachowywałeś się źle, że byłeś sukinsynem, a wtedy przyjdzie jeden z twoich podopiecznych z Dobrej Fabryki i powie; „Ej, stop, nie do końca, trzydzieści pięć złotych dał! A tyle kosztował worek krwi do transfuzji, a ja go potrzebowałem, bo miałem wtedy pięć lat i umierałem na malarię! On uratował mi życie!”. Cała idea moich fundacji opiera się nie na budzeniu litości, a na budzeniu dobrej, zdrowej radości i dumy: słuchaj, jeszcze dziś możesz stać się dobrym człowiekiem, to jest naprawdę AŻ TAK proste!

WP: A może by to uprościć jeszcze bardziej?

Jak?

WP: Na przykład obowiązkowy jeden procent naszych dochodów z automatu idzie na walkę z chorobami, biedą i głodem. Dopilnujmy też, by wszyscy uczciwie płacili podatki, proporcjonalnie do tego, ile naprawdę zarabiają.

Jestem za. Tylko my w fundacjach oferujemy coś jeszcze – zapoznajemy cię z tymi, którym pomogłeś. To nie jest tak, że twoje dwa procent podatku idzie do urzędu skarbowego, a następnie do Centrum Kręcenia Kulą Ziemską i Poprawy Świata. Nie, my pokazujemy ci konkretny centymetr świata i konkretne życiorysy, które zmieniłeś na lepsze.

WP: A nie spotykasz się z takim podejściem, że ktoś ci mówi: „Panie, pan nie wiesz, ile ja już płacę podatków?! Płacę już tyle, że gdyby tylko oni umieli to dobrze wykorzystać, to dawno byłoby dobrze i pięknie. A pan chcesz ode mnie kolejny podatek, podatek dobroczynny”.

No i znowu rozmawiamy o świecie idealnym. Taki świat po prostu nie istnieje. W związku z powyższym odpowiedzmy sobie na pytanie, co możemy zrobić, żeby ten świat już tu i teraz był odrobinę lepszy. To się zaczyna ode mnie. To się zaczyna od ciebie.

Płacę duże podatki, jak wszyscy, ale…

WP: Ale marzysz o tym, by płacić jeszcze większe?

(śmiech) …ale gdyby ktoś przyszedł dzisiaj do mnie i powiedział: „Potrzebujemy jeszcze jednego twojego podatku, niewielkiego, ale my go bardzo konkretnie wydamy, na to i na to”, to ja ten podatek bardzo chętnie zapłacę, nawet dwa razy, nawet jakbym miał sobie w związku z tym czegoś odmówić. Moja satysfakcja ze zjedzenia ciastka, albo nawet całej kolacji, będzie dużo mniejsza niż satysfakcja, jaką zobaczę w oczach tego dzieciaka czy chorego człowieka, któremu pomogę.

Stare żydowskie powiedzenie mówi, że kto ratuje jednego człowieka, ratuje cały świat. Bo ratując tego człowieka, ratujesz jego rodzinę, jego bliskich. To jedyne życie, jakie on ma. Spotkaj się z nim. Zapytaj, czego potrzebuje. Jak ma rany na nogach, wylecz mu te rany. Później go porządnie nakarm i karm go tak przez miesiąc. Później, jak już stanie na nogi, kup mu ubranie i sprawdź, czy skończył szkołę. Jak nie skończył, pomóż mu ją skończyć i idź z nim na rozmowę o pracę. Później wypuść go w świat i zajmij się następnym człowiekiem. To właśnie tak kocham w mojej robocie, w modelu, który przyjąłem. Znam na bieżąco konkretną hierarchię potrzeb konkretnych podopiecznych.

WP: Bardzo często, gdy mowa o fundacjach pomagających potrzebującym, pojawia się zarzut wyręczania państwa. „Jeżeli pomogę i zrobię przelew, państwo przestanie pomagać” – słowa, które nie raz i nie dwa usłyszał Jerzy Owsiak.

A co, jeżeli będzie chodziło o twoje dziecko?

WP: Szantaż emocjonalny.

Nie. To jest zejście z poziomu pitolenia i bicia piany do realu. Żyjemy w takim, a nie innym miejscu. Jeżeli uratowanie dziecka wymaga dofinansowania jakiegoś sprzętu, to jestem w stanie ten sprzęt dofinansować. Ale nie możemy zaniedbać jednocześnie drugiej rzeczy, to znaczy wybrania w następnych wyborach takiego polityka, który sprawi, że ten sprzęt będzie. A nie wybierania po raz kolejny polityków ze względu na to, co sądzą o Smoleńsku, czy są ładni, i kto był ich tatusiem. Dopóki będziemy wybierać sobie takich, a nie innych polityków, dopóty Owsiak będzie potrzebny.

Tak samo jest wszędzie na świecie. Cel każdego pomagającego jest jeden: zostać bez zajęcia. Wypuścić w świat człowieka, który może już iść o własnych nogach i wybierze sobie takich reprezentantów, którzy realnie rozwiążą jego kłopot. Tam gdzie pracuję, wszyscy to rozumieją. Nawet władze, które nie tylko nie przeszkadzają, ale wręcz starają się pomóc. Zaczynając od bardzo nam życzliwego konsula Kongo w Warszawie, przez urzędników ochrony zdrowia w Rwandzie, po opiekę społeczną w Zambii. My tam pełnimy rolę podobną do tej, jaką Jurek Owsiak pełni wobec polskiej służby zdrowia. Supportujemy, staramy się wypełniać braki, budujemy mosty pontonowe, tam, gdzie powinny być betonowe. I może kiedyś będą, ale żyjemy tu i teraz.

WP: Ostatnie pytanie.

Dawaj, może jeszcze jedno przeżyję (śmiech).

WP: Może Szymon Hołownia powinien zostać jeśli nie prezydentem, to przynajmniej ministrem zdrowia?

Nigdy w życiu! W służbie zdrowia jest taki bajzel, że podziwiam wszystkich, którzy się do tej pory na pełnienie tej funkcji zgodzili i się nie zastrzelili - niezależnie od tego, co im się na tym stanowisku udało zrobić i z jakiej partii byli.

WP: Czyli zostaje prezydentura?

Akurat tutaj sprawia jest już załatwiona.

WP: Jak to?

Janusz Piechociński przecież już ogłosił, że za pięć lat będzie się do niego mówić per „panie prezydencie”. Z takim kandydatem nie da się wygrać.

WP: Przecież prezydenturę w 2020 bierze Robert Biedroń. Nie chcesz stanąć do boju z Biedroniem?

Roberta znam i lubię, więc jeżeli rzeczywiście będzie startował, to ja również będę musiał to poważnie rozważyć. Bo takiej walki, jak my dwaj, nie umiałby stoczyć nawet Ryszard Kalisz z Ryszardem Czarneckim. To po prostu trzeba by zobaczyć. Ale, jak mówię, premier Piechociński zdecydował już za nas. I za wyborców. Więc pozamiatane (śmiech).

*

Czytaj także pierwszą część rozmowy z Hołownią: Jak "robić dobrze" innym, a przy okazji sobie?

- 85 najbogatszych osób zgromadziło tyle samo pieniędzy, co 3,5 miliarda najbiedniejszych. A 10 proc. najbogatszych kontroluje 87 proc. światowego majątku. Czy to jest normalne? – mówi Wirtualnej Polsce Szymon Hołownia.Publicysta opowiada m.in. o tym, jak i dlaczego powinniśmy pomagać potrzebującym. Dziennikarz odpowiada na pytania o to, czy powinno się dawać pieniądze żebrakom na ulicy, czy dawanie wędki zawsze jest lepsze od dawania ryby i czy mnożenie majątku ma sens. Hołownia zdradza też, czy marzy, by zostać świętym lub przynajmniej drugim Jurkiem Owsiakiem.

*

_Dom Dziecka w KasisiDom Dziecka w Kasisi położony jest trzydzieści kilometrów od Lusaki, stolicy Zambii. Gdy w 1989 r. do Kasisi przyjechała kierująca do dziś domem siostra Mariola Mierzejewska, lokatorów było ponad czterdziestu, w tym kilkoro niemowląt. Na przełomie wieków liczba lokatorów sierocińca przekroczyła 100. W 2013 roku Szymon Hołownia założył w Warszawie Fundację Kasisi, której celem jest zapewnienie stałego i stabilnego wsparcia dla sierocińca. Przez pierwsze dwa lata działania fundacja zgromadziła i przesłała do Kasisi wsparcie w kwocie 2 mln złotych, pochodzących w znakomitej większości od indywidualnych darczyńców, zaangażowanych w poszczególne projekty fundacji (Spiżarnia, Garaż, Rozpieszczalnik, Adoptuj z Sercem i in.). Hasłem Fundacji Kasisi jest: „Każdy ma coś, nikt nie ma wszystkiego”. * W 2014 r. Szymon Hołownia założył Fundację Dobra Fabryka: „Zaczęliśmy od wsparcia dwóch placówek prowadzonych przez polskie bezhabitowe Zgromadzenie Sióstr od Aniołów: założonemu w 1995 r. wiejskiemu szpitalowi w Ntamugendze w ogarniętej konfliktem zbrojnym prowincji Kiwu Północne w Demokratycznej Republice Konga (DRK) i otwartemu w 2013 r. Centrum Opieki Paliatywnej im. Jana Pawła II w Kabudze koło Kigali, stolicy Rwandy. Dobra Fabryka, podobnie jak Fundacja Kasisi, działa w oparciu o finansowanie społecznościowe, prowadzone m.in. za pośrednictwem programu „Przybij nam piątkę w piątek” (ustawianie cotygodniowych zleceń stałych na pięć złotych) czy Drużyny Aniołów (opieka nad wybranym członkiem personelu hospicjum lub
szpitala). W grudniu 2014 r. Dobra Fabryka uruchomiła pierwszy w Polsce internetowy Sklep z Dobrem – Dobroczynne24.pl, gdzie można ufundować naszym podopiecznym w Rwandzie i w Kongu wszystkie niezbędne procedury medyczne (od konsultacji lekarskiej za 2 złote, przez worek krwi do transfuzji za 35 złotych, po poród przez cesarskie cięcie za 270 złotych), specjalne jedzenie dla niedożywionych dzieci, drobne przyjemności, ale też kupić dzieciom ze szkoły w Ntamugendze zestawy umożliwiające im naukę albo dorzucić się do paneli słonecznych etc.”._