"Szukajcie ludzkiego aptekarza, a jak nie..."

: A gościem Radia ZET jest Bolesław Piecha, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceminister zdrowia, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Co takiego się właściwie stało, że mamy taki potworny bałagan? : No, zachodzę w głowę i zastanawiam się, jak z takiej sprawy, no oczywiście, że kontrowersyjnej, bo każda nowa ustawa i jej wdrażane jest kontrowersyjne można tak dużo zepsuć. Wydaje mi się, że jakaś niefrasobliwość ten rząd ogarnęła, pewnie zakłócaczem były wybory. Bo ustawa jednak weszła w życie z określonym przyspieszeniem... : 25 maja podpisana przez prezydenta. : ...i wyprzedzeniem, to pierwsza sprawa. Po drugie, no przecież były dołączone do tej ustawy, o ile ja pamiętam, a dość pilnie siedziałem na podkomisjach i komisji zdrowia, odpowiednie akty wykonawcze czyli rozporządzenia, wystarczyło je wypełnić treścią. No niestety były wybory i wszystko w związku z tym zaczęło się po wyborach, czyli ruszyło tak na dobrą sprawę, gdzieś tam w październiku takimi drobnymi kroczkami, a rozpędziło się
w listopadzie. I tutaj zadęto w trąby jaki to ma być sukces. Okazało się, że sukcesu nie ma, za to wszystkie terminy, które były możliwe żeby poinformować pacjentów przede wszystkim, ale lekarzy i aptekarzy zostały spalone. : No tak, ale teraz sytuację mamy patową, bo lekarze wypisują pieczątki „refundacja do uznania przez NFZ”, aptekarze nie chcą nam wypisywać refundacji i co ma zrobić pacjent, co według pana powinien w tej chwili zrobić minister zdrowia, minister zdrowia twierdzi, że lekarze muszą ponosić odpowiedzialność za refundację, ci z kolei się buntują przeciwko temu. : No ja muszę powiedzieć, że ten rząd, rząd Donalda Tuska jest w komfortowej sytuacji, ponieważ on jest w stanie zmienić pewne zapisy prawne, które by to ułatwiły i wyjaśniły w ciągu, no jednego dnia, dopalacze to jest taki typowy przykład. Przede wszystkim trzeba usiąść i zapowiedzieć nowelizację tej ustawy. Tego do dzisiaj nie słyszałem. : Nie, minister Arłukowicz twierdzi, że nie będzie nowelizacji ustawy i tak, jak powiedziałem
uważa, że lekarze powinni ponosić konsekwencje. : No to taki ten spór jest jałowy, to co to za dialog, to co, chce rozmawiać o niczym? Lekarze i aptekarze mówią wyraźnie o zmianach dwóch, czy trzech artykułów i to nie są jakieś artykuły kluczowe, trzeba po prostu je dostosować do życia. Jeżeli nie mamy systemu weryfikującego to czy dany pacjent jest objęty ubezpieczeniem czy nie, no to można go przecież przesunąć w czasie, wynegocjować jakieś inne terminy, jednocześnie sprężyć się i wprowadzić to, co miało być wprowadzone już dawno temu, czyli kartę ubezpieczenia zdrowotnego, a ja przypomnę, że ta karta była już ustawowo zabukowana, niestety cztery lata temu rząd przejął kontrolę nad służbą zdrowia, aktualna koalicja i z tego zapisu zrezygnowała. To nikt inny, tylko moja skromna osoba i pan prezes Sośnierz wtedy ustaliliśmy, że w Polsce będą karty ubezpieczenia zdrowotnego i taką kartę, tak jak do bankomatu wkłada się do czytnika i wiadomo: pacjent objęty ubezpieczeniem, koniec, kropka. : No tak, ale teraz
tego nie mamy i idziemy do apteki i aptekarz nam mówi, że niestety pełna odpłatność, a NFZ wydaje okólnik, że nie pełna odpłatność, tylko aptekarze mają decydować o refundacji. : No aptekarze mogą decydować o refundacji, ja rozumiem, na swój rachunek. Bo my, z tego co ja pamiętam, w ramach deregulacji państwa, to takie słynne hasło, aptekarze podpisali, musieli podpisać specjalną umowę z NFZ, 20 lat wydawali leki bez tej umowy, jakiś większych nadużyć nie było, nie było żadnych afer lekowych apteka – NFZ i nagle się okazuje, że podpisali wielostronicową umowę, za której łamanie poszczególnych artykułów grożą sankcje. Dwanaście tych sankcji, różnych od paruset złotych, to znaczy odsetki plus złych refundacji do 200 tysięcy złotych, no to aptekarze po prostu się wystraszyli, no nie chcą działać i przez swoją ignorancję, pamiętajmy, że tą listę dostali w Sylwestra, bo taka jest prawda, po prostu się boją i zachowują się racjonalnie i na wszelki wypadek wolą tą odpowiedzialność zrzucić. Na kogo zrzucają? No, na
lekarzy, pośrednio na rząd. : Dobrze, pan jest lekarzem, rozumie pan lekarzy? : Ja lekarzy też rozumiem w pewnym sensie, ponieważ... : Ale lekarzy, którzy nie chcą wypisywać pacjentom albo trzeba ich prosić żeby wpisali, że jest choroba przewlekła? : Pani redaktor, czy pani widziała nową receptę, jak ona ma być wypełniana. : No widziałam, tak. : Takich, obok każdej pozycji, a tych pozycji może być pięć jest napisany stopień refundacji, 30, 20%, ryczałt, bezpłatne i takie tam różne rzeczy. Wie pani, jak się wypisuje pięć leków, niech się nie zgadza ta rubryka, bo tam nie ma specjalnie rubryk, to nie jest kartka w linijki tylko tam napisane, niech ktoś, coś pomyli i również będzie jakaś kara i lekarze też tej kary nie chcą płacić, bo znowu, nie było wielkich afer nadużywania, tak jak martwe dusze kiedyś w Niemczech, że lekarze masowo przepisywali drogie leki dla pacjentów. : No dobrze, to jakie jest wyjście, skoro aptekarze się boją, lekarze się boją, to co ma zrobić pacjent? : No to z tego, co ja wiem,
rzecznik im poradził co ma zrobić pacjent. : No właśnie, no poradził żeby... : Ma szukać ludzkiego aptekarza. : A jak nie znajdzie ludzkiego... : A jak nie znajdzie to ma dawać pozwy do sądów, które działają, jak działają przeciwko NFZ, no absurd totalny, bo rzecznik przecież praw pacjenta jest zobligowany do obrony pacjenta, a nie ministerstwa zdrowia i wyszukiwanie dziury w całym. : Czyli Prawo i Sprawiedliwość poprze pomysł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który proponuje zmienić ustawę tak żeby właśnie lekarze nie ponosili odpowiedzialności finansowej i żeby lekarze nie musieli decydować, sprawdzać czy pacjent jest ubezpieczony, czy nie, no bo ciężko im zresztą. : Nie tylko w tym zakresie, ja rozumiem, że każde dzisiejsze otwarcie tej ustawy jest bardzo ważne i sądzę, że trzeba również poprawić te przepisy, które obligują aptekarzy do tych sankcji, kar, łącznie z potężnymi konsekwencjami finansowymi, upadkiem firmy, tak, każde rozsądne przedsięwzięcie poprzemy, ale musimy pamiętać, że to rząd ma jedno
narzędzie, których ani, a już na pewno nie ma pan Leszek Miller, on coś kurcze ostatnio mu się wydaje, że jest numer dwa w tym parlamencie. : No, nie wiadomo, może jest. : Najmniejsza partia i tak specjalnie tam nie powinien aż tak epatować, przede wszystkim rząd ma narzędzie, który mówi, że on może, ten rząd, nadać klauzulę bardzo szybkich prac ustawie, poseł tego zrobić nie może i taką klauzulę, gdyby premier Tusk nadał to sprawa byłaby załatwiona na jednym posiedzeniu. : Premier mówi, że lekarze, którzy się będą niegodnie zachowywali tych lekarzy spotkają konsekwencje. : No więc ja przede wszystkim nie wiem czy za niegodne zachowanie w Polsce się karze, no być może, ja nie jestem prawnikiem i nie wiem czy niegodne zachowanie to jest jakaś tam sankcja w kodeksie karnym, kodeksie cywilnym, wszelkich innych... : No utrudnianie życia pacjentowi, tak, to już jest niegodne. : To jest co innego, to nie jest niegodne zachowanie, to jest co innego, to jest działanie nieetyczne, to lekarze mają swój kodeks etyki,
natomiast, tu musimy wykazać, że ktoś działał z premedytacją, na czyją szkodę, to jest pierwsza rzecz. I nie bardzo wiem, jakie te sankcje mają być. Widzę, że i minister i premier wyjątkowo uciekają od tego tematu. To co chcą? Zmusić lekarzy i odebrać im możliwość wypisywania recept? No, to gratuluję pomysłu, bo ja jestem lekarzem, co prawda stoimy zawsze obok siebie i troszeczkę patrzymy wilkiem na korporację lekarską, bo ja się też miałem okazję z nią zmierzyć w bardzo nieprzyjemnych okolicznościach, gratuluję tego pomysłu, bo ja sądzę, że akurat w sytuacji, kiedy jest deficyt lekarzy w Europie, a w Polsce szczególnie ten problem może odbić się rykoszetem i wcale nie mieć szczęśliwym rozwiązaniem. : A gdyby do pana przyszedł pacjent to dałby mu pieczątkę „refundacja do uznania przez NFZ”. : Myślę, że dałbym mu taką pieczątkę i dla mnie największym zaskoczeniem było, że jednak prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, pan doktor Hamankiewicz powiedział, że on osobiście, mimo iż podpisał pewne memorandum, bo
nazwijmy, żadna sprawa nie została załatwiona, podpisano memorandum, że będą chcieli przystąpić, z tego co ja rozumiem, prezes mówi o nowelizacji, a pan minister mówi o miniotorowaniu, no to tu się różnią... : Ale jeżeli mówimy o tym samym prezesie to on mówił, że on pełną odpłatność będzie wypisywał. : Tak, on właśnie wypisuje pełną odpłatność. : No to gratuluję takiemu lekarzowi, który pacjentowi wypisuje pełną odpłatność i pacjent, który nie wiem, ma tysiąc złotych idzie do apteki i płaci trzysta złotych za lekarstwo. : Nie, tutaj muszę stanąć w obronie pana prezesa Hamankiewicza, on powiedział, że będzie używał tej pieczątki i przerzuci odpowiedzialność na aptekarza. : No właśnie! : Aptekarz przerzuci odpowiedzialność na NFZ i tak kółko się zamyka. : I kółko się zamyka, a pacjent będzie musiał wydać morze pieniędzy na swoje lekarstwo, które mu jest niezbędne. : Kolosalne pieniądze. Ja oczywiście pomijam jeszcze jedną sprawę na tej liście, która oczywiście pozbyła się lekką ręką ośmiuset różnego rodzaju
specyfików, jest wiele błędów, no słynna jest już ta odżywka, mleko zastępcze dla niemowląt, ja naprawdę ten preparat znam, bo on jest uznany, dawno stosowany jako jedna z najlepszych rzeczy i płacenie za takie puszki tego mleka : 40 złotych... : 40 złotych razy pięć, sześć takich puszek to jest 200, 300 złotych na samo mleko. Ja rozumiem, że żeby to trafiło może na moje dzieci to byłoby dobrze, natomiast niektórych może rzeczywiście na to nie stać. : No dobrze, ale czy pan w ogóle czuł, że coś takiego się może wydarzyć. : Tak, czułem to i apelowałem o to aby po prostu wprowadzić nowelizację i zrobić większe vacatio legis, trzy miesiące by wystarczyły. : Kiedy pan o tym mówił? : Ja o tym mówiłem dokładnie, że będą kłopoty już chyba jak się pierwsze takie przebłyski zdarzały i to było zaraz po wyborach, jeszcze nie było ministrów, tylko nie było do kogo jeszcze tego adresować. No premier niby był ministrem, ale premier zawsze jest, prawda, nie było do kogo adresować. Rozmawiałem z Kopaczową na ten temat,
umyła ręce. : Jesteśmy w internecie. : Umyła ręce i to nie jest dobrze, bo jednak powinna się czuć odpowiedzialna za to. : Czy uważa pan, że właściwie winę za to wszystko, co się dzieje to ponosi była minister zdrowia, a nie minister Arłukowicz. : Ja myślę, że ta wina się rozkłada. Ustawa jest kiepska, o tym jaka ona jest zadecyduje w końcu Trybunał Konstytucyjny, bo ona jest w Trybunale Konstytucyjnym i nie tylko Prawo i Sprawiedliwość ją tam złożyło, tam i Naczelna Rada Lekarska, ja przypomnę, że są różnego rodzaju ekspertyzy, w czasie prac komisji nie wszystko zostało poprawione, niejaki minister Ćwiąkalski, profesor zresztą prawa, również napisał ekspertyzę, w której stwierdził, że wielu, ba, więcej niż w wielu punktach ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Takich ekspertyz było kilkanaście i to największe tuzy, no prawnicy i teoretycy i znawcy tego problemu o tym mówili. Mieszanie, tam jest oczywiście postępowań administracyjnych, bo kara jest administracyjna, czyli się wlepi i trzeba ją zapłacić, a
nie żadne dochodzenie przed sądem tak jak kara cywilna ze złamaniem umowy : Czyli co, Arłukowicz winien czy Kopacz? : Arłukowicz oczywiście niestety dostał taki prezent, no i nie stanął według mnie na wysokości zadania. Zachłysnął się tym swoim awansem zamiast postawić warunki, jednym z tych warunków miał być, chociażby przyjrzę się co jest na stole. Ba, no Arłukowicz wszedł w nie swoją przestrzeń, no poszedł do ministerstwa, gdzie to ministerstwo pracowało w określonym aliansie politycznym i nagle został sam, no bo nie czarujmy się, Arłukowicz jest wtrętem, no może nie całkiem obcym, ale prawie obcym, ja wiem, że jako neofita musi być teraz bardziej papieski niż papież, ale powinien powiedzieć, no mamy takie oto sytuacje i są niepokoje, są zapowiedzi, bo przecież i rada naczelna i wtedy jeszcze nie była podpisana żadna umowa z apteką, i aptekarze się burzą i nie wiadomo jaka będzie lista ślizgała się, no powiedzieć proszę, w takim razie przesuńmy chociażby wejście tej ustawy w życie, jeżeli jest taka
cudowna. Był na to szansa, no ale zachłysnął się. : Ale w ogóle proszę powiedzieć, czy ta ustawa była potrzebna? : Nie, nie była potrzebna, chociaż miała jeden taki podkreślony ten, to była tak zwana reguła transparentności i mówię to z takim przekąsem i uśmiechem, bo kiedyś ta transparentność polegała na tym, że nie było wiadomo dlaczego jakiś lek się znalazł na liście, a dlaczego nie, a teraz wiadomo, teraz wiadomo, to dokładnie w Sylwestra żeśmy się dowiedzieli, że pan minister może nagle zmienić tą listę nie wiadomo dlaczego, natomiast dawna procedura była taka, że przynajmniej dwa miesiące to wisiało na tych stronach, były rozsyłane do różnych organizacji, obowiązkowo taką listę musiała konsultować rada lekarska, rada aptekarska, chyba jeszcze diagności to konsultowali. Potem były uwagi, potem były uzgodnienia, teraz to wszystko zrobiła komisja, tak zwany komitet, czy komisja ekonomiczna za bardzo szczelną kotarą, bo niby jest wpływ koncernów farmaceutycznych. Jak się kotarę zasłoni, to nie ma tego
wpływu. No przecież nie bądźmy dziećmi. Ta ustawa spowodowała, że mamy bardziej autorytatywne ustawianie listy, niż ten otwarty system. Chodziło o to, że dyrektywa europejska mówi, że takie sprawy wprowadzania leku na listę musi być decyzją administracyjną, bo od decyzji administracyjnej właśnie można się odwołać. U nas było tak, że odmowa wpisania była decyzją administracyjną, więc w firmach tak zwany przedstawiciel handlowy, czy tam podmiot odpowiedzialny, mógł się do sądu z tym zgłosić, natomiast nie można było odnosić się i protestować jeżeli ktoś był na tej liście. : Dobrze, a niech pan mi teraz powie, jak to jest, bo jeszcze trzy dni temu szef NFZ mówił, że jeżeli przyjdziemy do apteki z tą pieczątką to odpłatność jest pełna, a od wczoraj słyszymy, że to aptekarze mają wpisywać nam refundację. Aptekarz nam nie wpisze, ja płacę pełną odpłatność, ale okazuje się, że mi się należy niepełna odpłatność to kto mi odda te pieniądze. : Nikt pani nie odda tych pieniędzy, rozumiem, że pani słucha rzecznika praw
pacjenta i będzie pani chodziła do sądu. Ja nie widziałem sytuacji, żeby NFZ cokolwiek oddał jeżeli pani zna inne rzeczy to proszę, ciekawy jestem, gdzie pani takie przypadki znajdzie. NFZ nikomu, nigdzie, żadnych pieniędzy nie oddał. To jest charakterystyczne dla tego urzędu. : Dobrze, a uważa pan, że aptekarze ten apel szefa NFZ powinni przyjąć, że oni mają... : No chyba pani żartuje, no jakim cudem aptekarz ma decydować czy ja jestem przewlekle czy nie? No to jest, no to wie tylko lekarz, ba, to jest tajemnica lekarska. Co kogo obchodzi, czy ja się muszę spowiadać w aptece jeszcze, że ja tutaj choruję na chorobę przewlekłą, schizofrenię... : Jest kolejka... : Jest kolejka, a ja mówię, ale pani magister ja mam schizofrenię, więc proszę ten bezpłatny mi dać, no przecież pani żartuje, to nie tędy droga. To jest przywilej, czy obowiązek również lekarza. Natomiast wobec tych niejasnych przepisów i wobec tego zamieszania, wobec tego szukania, jak to pisze gazeta „lupą” po tych spisach właściwego leku, każdy się
boi o wykonanie jakiejś pomyłki, nawet oczywistej, bo ona może skutkować, no wielotysięczną karą. : Obyśmy byli zdrowi, dziękuję bardzo, poseł Bolesław Piecha był... : Tego sobie też życzę i państwu w nowym roku. ...był gościem Radia ZET. : Dziękuję.