Szpilman: "Złote żniwa" wypaczają historię

: A gościem Radia ZET jest profesor nowożytnej historii Japonii, profesor Krzysztof Szpilman, mieszkający w Japonii, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie profesorze na takie trzęsienie ziemi, na takie tsunami Japonia nie była przygotowana. : Japonia była niesłychanie dobrze przygotowana na jakiekolwiek trzęsienie ziemi, ale nikt nie wyobrażał, że to będzie najsilniejsze trzęsienie ziemi, jakie w ogóle było, i że będzie takie tsunami, jak było, ponieważ to nie jest w ludzkiej możliwości przygotować się na coś takiego. Poza tym właściwie Japończycy są przygotowani wspaniale, moja żona na przykład, jak było trzęsienie ziemi to od razu zanurkowała pod stół, a ja nie wiedziałem, co zrobić, ponieważ od dziecka ich trenują, że są trzęsienia ziemi i oni są przygotowani do tego. : No właśnie, chodzą na specjalne szkolenia. : Tak, i nawet jeżdżą takie – wczoraj byłem w muzeum, gdzie można sobie doświadczyć, tam Copernikusa tam na... : Na Powiślu. : Na Powiślu, gdzie można doświadczyć trzęsienia
ziemi, jest taka maszyna. W Japonii są takie ciężarówki, które jeżdżą i dzieci zapraszają żeby doświadczyły to. Wobec tego to się odbywa nagminnie trening w szkołach, wszędzie, wobec tego byli przygotowani, jak można ich przygotować no, ale jak można się przygotować do takiej rzeczy, która wydaje się z jakiegoś złego filmu. : Ale mimo wszystko było zaskoczenie, prawda, bo gdyby wiadomo było wcześniej, że nadchodzi takie trzęsienie, to na przykład pociągi by nie kursowały. : Oczywiście, dużo zależy – straty ludzkie, które powstają w czasie trzęsienia ziemi zależą od tego, kiedy to trzęsienie ziemi się zdarzy. Jeżeli się zdarzy na przykład o piątej nad ranem, to nie ma ludzi na ulicy, wobec tego nie ma szans, że oni zostaną zranieni, albo zabici przez spadające na nich szkło, czy jakieś szyldy, czy dachówki, czy jakieś inne rzeczy, którą mogą spadać, te kawałki klimatyzacji, które wiszą na zewnątrz, to jest wszystko niestety możliwe, wobec tego i nie ma pociągów kursujących, wobec tego ludzie, którzy są w
pociągach też nie są narażeni na śmierć. Natomiast mówią, 15 lat temu było dosyć duże trzęsienie ziemi w Kobe i w końcu, po wszystkich estymatach, okazało się, że pięć tysięcy ludzi zginęło, to się zdarzyło o 5.30 nad ranem, z tego, co pamiętam, wobec tego jeszcze bardzo mało ludzi było na ulicach. I mówili wtedy, że jeżeli to by się stało w samo południe, to byłoby koło pięćdziesięciu, sześćdziesięciu tysięcy, dziesięć razy tyle ludzi byłoby zabitych, ponieważ pociągi się wtedy poprzewracały, ale były puste. : Gościem Radia ZET jest Krzysztof Szpilman, najbardziej można się obawiać skażenia radioaktywnego. : Tak, właśnie dzisiaj dostałem wiadomość od mojego znajomego z Tokio, który nie był, Tokio nie było tak właściwie zagrożone przez to trzęsienie ziemi : zagrożone : Chociaż były tam wstrząsy i iluś tam ludzi zginęło zresztą, ale to było bardzo małe i się tego nie odczuwało i mój znajomy powiedział to było tylko niewygodne, bo wrócił do domu piechotą. Ale dzisiaj dostałem od niego wiadomość e-mailem i
mówi, że on się wyprowadza, pakuje się, bierze samochód i jedzie na południe Japonii, ponieważ boi się właśnie radioaktywności, bo jak wiemy trzy czy cztery godziny temu wybuchł drugi reaktor i on po prostu nie ufa władzom, obawia się, że może być gorzej niż oni mówią, no a ze zrozumiałych względów władze nie chcą tworzyć paniki, stwarzać paniki przez wydawanie komunikatów, które mówią, że jest to absolutne zagrożenie. : No właśnie, chciałam zapytać o to, czy Japończycy mają zaufanie do swoich władz. : Proszę pani, to jest względne, mają do pewnego stopnia. Ale 12 chyba lat temu był wypadek w elektrowni jądrowej, być może, że właśnie tej, w której mamy teraz problemy, kiedy dwóm facetom z ulicy prawie, kazali przenosić uran w wiadrach, bez żadnego zabezpieczenia. Oni przenieśli... : Niesamowite... : Zapłacili im trochę więcej, ale potem umierali przez dwa tygodnie, to był wielki skandal, nikt im nie powiedział, co to jest, co oni mają przenosić, : Panie profesorze Japończycy mają zupełnie inną filozofię niż
my, nie panikują, bo są przygotowani na to, co będzie i tak patrzymy, widzimy te ogromne straty, widzimy przerażające zdjęcia i spokojne twarze właściwie Japończyków. : Wydają się spokojni, nie ma paniki do tej pory, dzięki Bogu, ale na przykład już mówiąc historycznie, powiedzmy w 1923 roku było w Tokio wielkie trzęsienie ziemi, które zresztą objęło cały ten region, ale mówi się o tokijskim, i wtedy z ginęło... : 120 chyba tysięcy... : ...120 tysięcy ludzi, różne estymaty, ale to była straszna tragedia, całe Tokio było zniszczone i wtedy właśnie Koreańczyków, wybuchła panika i łapali Koreańczyków, bo myśleli, że Koreańczycy podpalają i wtedy zabito około dwóch tysięcy ludzi, nie tylko Koreańczyków, ale na przykład Japończyków z tego regionu, gdzie było teraz trzęsienie ziemi, ponieważ on miał trochę inny akcent, który można pomylić z koreańskim. Wobec tego była panika kiedyś historycznie, wobec tego jest możliwe, że coś się stanie, ale dzięki Bogu, może dlatego z większej świadomości japońskiej ludności,
która była wychowana od czasów wojny w inny sposób i jest niesłychanie dobrze wykształcona – nie ma tej paniki, ludzie rozumieją, że trzeba się zachować spokojnie żeby przeżyć, ponieważ panika nic nie pomoże. : I słuchają władz i wiedzą, jak się zachować. : Wiedzą jak się zachować, nawet nie słuchając władz, to jest wszystko, jak gdyby w ich krwi, że wiedzą, co zrobić w czasie trzęsienia ziemi, że nie można pewnych rzeczy robić, że mają na przykład wodę u siebie. Na przykład, gdyby u nas wybuchło trzęsienie ziemi, to bylibyśmy, moja żona ma zawsze u siebie, u nas w domu też sześć litrów wody, której się nie używa poza normalną, latarkę, jakieś tam : Apteczkę... : ...apteczkę i wszystko jedno, właśnie na wypadek trzęsienia ziemi, wobec tego żeby można było przeżyć te naj, trzy, cztery dni po trzęsieniu ziemi. To jest wszędzie w Japonii i wiedzą, jak się zachować, co robić, z kim się skontaktować, to jest wszystko ustalone, może dzięki temu nie ma takiej wielkiej paniki. : Czytałam, że część operatorów wyłącza
sieć, dlatego że każdy ma komórkę i gdyby wszyscy zaczęli się nagle porozumiewać, to by... : ...się przeładowało : To by się przeładowało, byłaby katastrofa. : Rzeczywiście się przeładowuje i podczas tego trzęsienia ziemi w Kuomaka, ja mogłem rozmawiać ze znajomymi przez skypa, ale telefony w ogóle nie działały, bo oni albo je wyłączyli albo były przeładowane, ale to po iluś tam godzinach wróciło do normy. Tutaj teraz już mogę, ktoś do mnie dzwonił z Japonii dzisiaj, a do tej pory było bardzo trudno się dodzwonić do Japonii, a szczególnie do Sendai to było w ogóle niemożliwe, gdzie tam mój znajomy mieszka. : A obawiają się nawrotu, pana koledzy? : Wstrząsy wtórne są na ogół regułą i już było dosyć dużo, ale może być potężny, ponieważ pierwsze było trzęsienie ziemi, było niesłychanie potężne, chyba największe w historii, jakie znamy, wtórne może być na przykład na skali – osiem i to może być, wiele budynków zostało nadwyrężone i jeżeli tam, gdzie mieszkają, one się mogą, te drugie zawalić, moja żona w ogóle
nie mogła spać przez pierwsze 12 godzin, ponieważ co 10 minut były małe trzęsienia ziemi, ale oczekiwała wielkiego. : Gościem Radia ZET jest Krzysztof Szpilman, profesor Krzysztof Szpilman, który mieszka od wielu lat w Japonii, syn Władysława Szpilmana i porozmawiamy o książce Tomasza Grossa, www.radiozet.pl, Monika Olejnik i Krzysztof Szpilman. : Panie profesorze, jak pan ocenia to, co robi Tomasz Gross, jego książka, Tomasz Gross ma taką tezę, że właściwie Polacy byli bezwzględni dla Żydów w czasie II wojny światowej, że rękoma Polaków wielu Żydów zginęło. : Muszę powiedzieć, że ja nie jestem specjalistą od dziedziny historii polskiej, ani polsko-żydowskiej, ani też tego, co się stało w czasie wojny w Polsce, nie mogę więc komentować – powiedzmy – dokładnie poszczególnych części pracy pana Grossa. Natomiast mogę mówić tylko o doświadczeniu, które miał mój ojciec i ojciec przeżył dzięki, nie można tego zapominać, dzięki pomocy, bohaterskiej pomocy wielu Polaków i wobec tego trudno mi uwierzyć, że – znaczy
to, że ojciec przeżył i przeżył właśnie wobec pomocy tych Polaków, którzy ryzykowali życiem, bo nie zapominajmy, że była kara śmierci za ratowanie Polaków. : No tak, ale Gross mówi tak, no to co z tego, że była kara śmierci za ratowanie Polaków, ale też była kara śmierci za to, że się działało w podziemiu, albo kara śmierci za to, że się słuchało radia, albo kara śmierci za to, że się czytało gazety, których się nie powinno czytać. : No i dlatego ludzie ratowali Żydów, znaczy nie wszyscy, bo ja nie wiem czy sam gdybym był w takiej sytuacji i miałbym kogoś ratować i byłaby kara śmierci na to, czy bym to robił, czy bym ratował ludzi. Jeżeli ktoś by do mnie o dwunastej w nocy zapukał i prosił o pomoc, czy ja bym miał odwagę żeby ryzykować swoją, swoje własne życie i swojej rodziny, a może byłoby łatwiej zadzwonić na policję, albo nic nie zrobić, nie wiem co bym zrobił w takiej sytuacji, ponieważ dzięki Bogu, nie jestem, nie byłem w takiej sytuacji, wobec tego nie możemy oceniać tego, co się stało wtedy z
naszych obecnych wartości nic nam nie grozi, to jest tak łatwo powiedzieć, ale z drugiej strony oczywiście, trzeba uznać, że niektórzy Polacy zachowali się haniebnie, ale to trzeba pamiętać, że to była mniejszość a nie większość i niestety wrażenie, które robi ta książka, może ja to odbieram niewłaściwie, ale wydaje mi się, że trochę spacza co było, dlatego że wydaje się, że wszyscy Polacy tak robili, a to jest nieprawda. Mnie się wydaje, że większość ludzi, jak większość na świecie była może przerażona tym, co się dzieje, ale się bała coś zrobić, dużo było bohaterów i były niektóre nikczemne jednostki, które okropne rzeczy robiły. : No właśnie, Gross mówi, że mówimy o pięknych kartach historii, ale też trzeba mówić o czarnych kartach polskiej historii, pokazywać tych, którzy mordowali z chciwości, którzy wydawali swoich sąsiadów, którzy ukrywali Żydów, o tych, którzy ukrywali po to – żeby nie wiem – żeby zarobić na tym, o tych, którzy grzebali wokół Treblinki, w Treblince wydobywali to, co jeszcze zostało,
grzebali w kościach. : No, może trzeba o tym pisać, ale nie można z tego, uważać to jako dowód, że cały naród tak robił. Mnie się ciągle wydaje, że ci, którzy to robili to byli ludzie z marginesu społecznego, znaczy to nie była nieznaczna część narodu, ja nie wiem. : Nie to nie jest tak, że margines, też są sytuacje nie gdzie mordowano, ale gdzie elity przejmowały majątek żydowski, mówiąc, że no lepiej, że my to przejmujemy niż mieliby to zrobić Niemcy, prawda? To też były takie przypadki, a Gross mówi tak: „Moim zdaniem Polacy nie zdali egzaminu jeśli chodzi o stosunek do Żydów”. : Trudno mi przyjąć to, znaczy może dlatego, że mój ojciec był ocalony przez Polaków, mimo że na ogół się pamięta, że był ocalony przez Niemcy i oczywiście był też ocalony przez Niemca, który był wyjątkowym Niemcem. Ale jeżeli Polacy nie zdali egzaminu, no to co się stało w innych krajach, gdzie też nie zdali, oczywiście to jest, że trzeba to, że historyk ma obowiązek wszystko rozważyć i właśnie, jak pani powiedziała, czarnych kart
nie można ukrywać, ale ja nie mogę zapomnieć, że w moim wypadku, mojego ojca nic haniebnego się nie stało, a wprost przeciwnie, nawet najgorszy człowiek, który jest w filmie, można go widzieć, że wyłudzał od ojca zegarek, ale nawet on nie zdradził ojca chociażby mógłby żeby sobie alibi stworzyć, bo wtedy nikt by o tym nie mówił, ale jednak nie był, nie zhańbił się do tego stopnia, nie był w stanie. I ojciec miał setki takich ludzi, którzy wiedzieli o nim i nikt go nie zdradził, nikt od niego nie chciał wymusić pieniędzy i przeżył dzięki nim. Nie przeżył tylko dzięki panu Hosenfeldowi, ale przeżył dzięki wysiłkom setek ludzi, większość, z których nawet nie znał dobrze. Z tego, co słyszałem, ojciec szedł kiedyś ulicą, przeprowadzali go z jednego mieszkania na drugie i ojciec powiedział do człowieka, który z nim szedł – niech pan idzie przede mną, dlatego że jeżeli mnie zatrzymają to przynajmniej pan będzie bezpieczny, ja będę za panem szedł dziesięć kroków dalej, on powiedział – nie, bo to jest ludzki los, ja
nie będę robił takich, ja się wstydzę tak zachowywać i na wojnie, a teraz jest wojna, nigdy nie wiadomo kto polegnie pierwszy. I rzeczywiście ojciec przeżył, a ten Polak, bohater, został rozstrzelany ileś tam miesięcy później. Nigdy nic nie wiadomo, ale byli bohaterzy i trzeba o tym też pamiętać, że ludzie niektórzy zachowywali się haniebnie, to jest niewątpliwie prawda i o tym wiedzieliśmy od samego początku. Zresztą moja mama, która była katoliczką i miała czarne włosy została w Radomiu, gdzie mieszkała, gdzie była córką polityka, została zatrzymana na ulicy przez właśnie takich ludzi, którzy szukali Żydów i jak widzieli kogoś z czarnymi włosami to wołali Żydówka i wołali policję. Wtedy sprawdzali jej tożsamość, okazywało się, że nie jest Żydówką i puszczali ją. Wobec tego my o tym wiemy i może o tym trzeba było napisać, ale nie można zapominać, że większość ludzi, na przykład rodzina mojej matki nigdy w to się nie angażowała, wprost przeciwnie. I wielu ludzi znajomych ocalało Żydom życie i na przykład, bo
z tego, co rozumiem, niektórzy ludzie, może pan Gross też tak mówi, że ludzie się wstydzili... : Że ukrywali, pomagali. : ...że ukrywali Żydów. Mnie się wydaje, że – na przykład było wielu znajomych, którzy przychodzili do ojca po wojnie, w czasie mojego dzieciństwa i potem się okazało, dowiedziałem się z książki, że oni pomagali ojcu w czasie wojny, ocalili go, na przykład Andrzej Bogucki, słynny aktor polski i jego żona. Ale oni się tym nigdy nie chwalili, nie dlatego, że się wstydzili, tylko po prostu było tak naturalne ocalić człowieka, że nie ma o czym mówić, tak samo, jak się nie chwali tym, że się nie ukradło komuś portfela, który wypadł mu. : No tak, ale też było tak, że wiele osób ukrywało Żydów, ale nie opowiadało o tym, nie z poczucia wstydu, tylko też z takiego poczucia, że mogą być – nie wiem – sekowani przez swoich znajomych, sąsiadów, tak jak Irena Sendlerowa, uratowała tysiące, tysiące dzieci i nie miała najłatwiejszego życia z tym. : No tak, no może w jakiś środowiskach to było inaczej, może
było inaczej w innych miastach, ale podejrzewam, że pan Bogucki nie mówił o tym nie dlatego, że się wstydził, czy się obawiał, tylko po prostu uważał to za tak naturalne, że nie było o czym mówić, po prostu zrobił to, co jest obowiązkiem ludzkim. : Czy wstrząsnęła panem książka Agaty Tuszyńskiej o Wierze Gran, która oskarża pana ojca o kolaborację właściwie. : Wstrząsnęła mnie na początku, kiedy jej nie czytałem, ale jest tak książka źle napisana i tak nieuczciwie napisana, że to jest śmieszne. Rzeczywiście pani Tuszyńska niestety mimo, że jest jej brak uczciwości, ponieważ nie można robić wywiadów i opierać się na źródłach napisanych przez kobietę, która jest najwyraźniej z jakiś powodów, których nie będę rozważał, jest umysłowo niezrównoważona, jeżeli nie chora. Jeżeli ktoś może oskarżyć mojego brata i Polańskiego o próby zamordowania jej, no to wszystko podważa, co ona mówi. A poza tym mój ojciec wydał swoją książkę w 46 r., kiedy było stosunkowo dużo ludzi, którzy jeszcze żyli wtedy, którzy pamiętali co
się stało i wtedy nie było żadnej mowy o kolaboracji ojca. Z jakiś przyczyn była mowa o kolaboracji pani Gran, ja nie będę też wchodził w to, czy ona była winna, czy nie, ale ojciec nigdy nie był, to było niemożliwe, bo to wyszło na jaw w 46 r. i szukali wtedy ludzi, którzy współpracowali i do ojca nikt się nie przyczepił, wobec tego... jakaś inna pani nazwała ojca aparatczykiem, a mój ojciec nigdy na przykład, do partii nie wszedł, ponieważ zawsze odmawiał, a życie byłoby dla niego łatwiejsze, gdyby był członkiem partii. Wobec tego, po prostu nieznajomość historii i manipulacja historią dla celów własnych żeby zarobić na tym jest znana wszędzie i niestety, pani Tuszyńska nie jest wyjątkiem w tym wypadku, ale ona teraz tworzyła nowe słowo – to się nazywa „dokufikcja”, co znaczy, że to jej pozwala kłamać, ponieważ zawsze może uciec, że to właśnie ta część była fikcją, ale to jest właściwie wszystko fikcją, opartą na jakimś majaczeniu, tak się mówi, majaczeniu. : A sądzi pan, że książka Grossa może zaszkodzić
Polakom, naszej opinii w świecie, czy to jest... : Nie, może zaszkodzić pod tym względem, że jeżeli historycznie ta książka jest cenna, pod tym względem, że on rozważa pewne rzeczy, które były powiedzmy nieujawnione, to... : Nie, są wszystkie znane. : No nie, właśnie o to chodzi są wszystkie znane, ale na nowo ich przedstawienie na świecie niestety większość dziennikarzy zachowuje się tak, jak pani Tuszyńska, która resztą nie wiem czy jest dziennikarką, czy jest – kim ona jest... : Pisarką. : Ale po prostu, tak ją przedstawiają, ale po prostu koncentrują się właśnie na takich rzeczach sensacyjnych i robią z tego, przesadzają, zapominają o tym, o równowadze, jaka była i co się naprawdę stało i koncentrują się tylko na tych złych rzeczach i to może zaszkodzić wizerunkowi Polski. Wiem o tym, że na przykład mówi się o polskich obozach zagłady, jest takie wrażenie wśród tych ludzi, którzy nie wiedzą, że to były, że Polacy gładzili Żydów w Oświęcimiu, czy w innych obozach, ale to nie jest prawda tylko były obozy
na terenie Polski. : No właśnie i teraz Polska walczy z tym żeby, procesuje się nawet jeżeli ktoś mówi polskie obozy zagłady, żeby to nie wyszło, żeby to nie było w głowach ludzi, w świadomości, że to Polacy mordowali Żydów. : No tak, ale niestety ludzie nie znają historii w ogóle i z tym, jako historyk się spotykam i bardzo łatwo uwierzyć im w półprawdy, które są przedstawiane, ponieważ większość ludzi nie przeczyta tej książki, tylko będzie znało ją z artykułów w jakiejś gazecie, która upraszcza to i pod tym względem to jest, może zaszkodzić, no ale historycy mają obowiązek przedstawiać wszystko i można się spodziewać, ale niestety ludzi ciekawią właśnie takie sensacje, bo jeżeli się powie, że tam Polacy się dobrze zachowali no to jest nie ma o czym mówić, natomiast jeżeli się powie, że źle to są... wobec tego trzeba się starać żeby, trzeba się starać, ja nie mam właściwie nic z tym, nie mam z tym nic wspólnego, ale – nie jestem specjalistą w tej dziedzinie – ale wydaje mi się, że specjaliści powinni się
starać właśnie żeby przedstawić, jak to naprawdę było zupełnie, w całym obrazie i jakoś żeby takie książki nie zaszkodziły wizerunkowi Polski. Te książki może są potrzebne, ale trzeba pamiętać, że to nie był cały naród. Zresztą takie książki zostały napisane o Wehrmachcie w Niemczech i było też oburzenie, we Francji można i o wielu krajach można było napisać, co się działo i podejrzewam, że Polska wtedy nie wyszłaby tak, w porównaniu, na najgorsze. Ale oczywiście takie porównania też wiele sensu nie mają, bo to nie można się chwalić, że myśmy zrobili to, a Rumuni byli gorsi, czy tam Ukraińcy byli gorsi, to nie ma sensu tak mówić, ale nie można zapominać, że w Polsce była kara śmierci, na przykład we Francji nie było i Francuzi też się zachowali, nawet gorzej może... : Haniebnie. : Haniebnie, a niektórzy na przykład i to nie wiadomo dlaczego Włosi, na przykład nie, dlaczego, Duńczycy wspaniale, a Holendrzy nie tak dobrze dlaczego, jak to można wytłumaczyć – no nie wiadomo. No może w następnej książce pan
Gross to wytłumaczy : Dziękuję bardzo, profesor Krzysztof Szpilman był gościem Radia ZET, kiedy pan wraca do Japonii. : Wracam w czwartek, ale nie wiem czy wrócę, bo jeśli coś tam wybuchnie i będzie skażenie to nie wiem, co się stanie, ale moja żona jest w Japonii, moi koledzy są w Japonii, moja praca jest w Japonii, wobec tego mam obowiązek wrócić tylko teraz jestem trochę przerażony tym, co się dzieje, bo myślałem, że to tylko trzęsienie ziemi, ale niestety wydaje się, że jest sprawa bardziej poważna, ponieważ radioaktywność to nie jest, nie można tego, z tego wyjść w ciągu trzech czterech, czy tam nawet miesiąca, tylko to się może ciągnąć przez lata nawet. My mamy przykład z Czarnobylem i ja modlę się, że coś takiego się w Japonii nie stanie. : Dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo : Dziękuje Monika Olejnik, dziękuję.