Szatkowski: Rosja może rozbić główne siły Ukrainy i dotrzeć do Kijowa

Marcin Makowski, WP: Sekretarz stanu USA Antony Blinken na spotkaniu z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim stwierdził: "Rosja rozkręca swoje groźby, gromadząc niemal 100 tys. żołnierzy na granicy Ukrainy. Siły te jest w stanie w szybkim czasie podwoić". Czy NATO jest dzisiaj gotowe na scenariusz otwartej agresji Rosji na Ukrainę?

Tomasz Szatkowski, Stały Przedstawiciel RP przy NATO: Pytanie, co oznacza, że Sojusz Północnoatlantycki miałby być "gotowy"? Co prawda Ukraina - jak każde suwerenne państwo - ma prawo do samoobrony i jest objęta podstawowymi zasadami prawa międzynarodowego zabraniającymi działań agresywnych, ale nie jest objęta gwarancjami Sojuszu. Artykuł 5 Paktu Północnoatlantyckiego, mówiący o kolektywnej obronie w przypadku agresji na jednego z członków NATO, dotyczy - co wynika z jego definicji - jedynie państw członkowskich.

A co z przygotowaniem taktycznym Sojuszu?

Nigdy nie słyszałem, aby jakieś państwo czy sojusz były w 100 proc. przygotowane na wojnę. Na pewno zwiększyliśmy jednak gotowość sił szybkiej reakcji i czujność wywiadowczą. Na poziomie politycznym trwa debata na temat tego, co jest roztropnością w podejściu do działań Rosji, a co jest niezbędną stanowczością. Staramy się przekonywać, że odstraszanie powinno być stopniowane, wraz z narastaniem zagrożenia ze strony potencjalnego agresora. Dzisiaj akcent przesunął się na poważne konsekwencje wobec Moskwy w wypadku agresji.

Polska i inne państwa flanki wschodniej są adwokatami stanowczego wzmocnienia zdolności militarnych państw członkowskich oraz podniesienia gotowości do przerzucenia w nasz region Europy natowskich oddziałów szybkiego reagowania. Nie mogę mówić o szczegółach operacyjnych, ale mogę potwierdzić, że nastąpiło przejrzenie i w znacznym stopniu załatanie luk pojawiających się w wymienionym obszarze operacyjnym. Warto także przypomnieć, że od 2017 r. na terenie Polski, Litwy, Łotwy i Estonii stacjonują bojowe jednostki sojusznicze, rozbudowujemy także infrastrukturę przyjęcia sił, co oznacza, że ewentualna próba rozciągnięcia działań agresywnych na teren tych państw będzie oznaczała niemalże automatycznie wciągnięcie do konfliktu innych członków NATO, a w konsekwencji całego Sojuszu.

Rozumiem, że nie poznamy szczegółowych planów, ale czy w siedzibie głównej NATO istnieje dokument porządkujący działanie Sojuszu w przypadku możliwych wariantów ofensywnych ze strony Rosji? Rodzaj "mapy drogowej" na wypadek wojny?

Jednego dokumentu nie ma. Ta rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. W dużym stopniu operujemy na wytycznych powstałych wcześniej niż obecny kryzys. Sojusz ma własne procedury i procesy gotowe do uruchomienia, gdy pośrednio przez wybuch konfliktu zbrojnego zagrożona jest stabilność jego członków, dlatego nie musimy wymyślać koła na nowo. Realna debata, która trwa wśród państw członkowskich, polega na skalowaniu reakcji NATO: ile środków powinniśmy zaangażować w obronę naszego bezpieczeństwa już teraz, a ile trzymać w rezerwie.

Czy można dzisiaj mówić o wspólnym stanowisku NATO wobec Rosji, gdy szefowa niemieckiego MSZ Annalena Baerbock ogłasza podczas wizyty w Moskwie, że "jest wiele punktów, co do których mamy różnice zdań. Ale (...) widzimy ogromny potencjał do współpracy w wielu sprawach"?

Poza Niemcami jest więcej państw Sojuszu, które prowadzą bilateralne relacje z Rosją - to nigdy nie zostało zabronione. Polska zwraca jednak uwagę, że intensyfikacja rozmów bilateralnych nie może prowadzić do tego, że Moskwa będzie je preferowała ponad rozmowy na poziomie sojuszniczym rady NATO-Rosja. Niestety tak się stało, nad czym ubolewamy. W konsekwencji Władimir Putin nie otrzymał żadnego impulsu do negocjacji z większą grupą państw europejskich jednocześnie, rozgrywając swoje interesy w dialogu jeden na jeden. Nie jest jednak dla nikogo tajemnicą, że bez względu na format rozmów, wewnątrz NATO istnieją różnice stanowisk odnośnie polityki względem Rosji - Niemcy pozycjonują się na biegunie ustępstw i ostrożności oraz czerwonego światła względem przekazywania uzbrojenia Ukrainie.

Co z innymi państwami, np. równie ugodowymi wobec polityki rosyjskiej Włochami? Ile państw realnie popiera polską agendę względem Rosji?

Przede wszystkim nie chciałbym sytuacji wewnątrz Sojuszu przedstawiać jako zerojedynkowy podział. Są to raczej różnice w nacisku kładzionym na poszczególne elementy tzw. "podwójnej ścieżki", czyli odstraszania i dialogu, która jest naszym wspólnym pryncypium w relacji do Rosji. Tu istotnym czynnikiem jest także geografia. Poza Niemcami tradycyjnie duży nacisk na utrzymanie dialogu kładą kraje z europejskiego południa. I odwrotnie, kraje ze wschodu i północy, w tym nasi bliscy partnerzy, podkreślają, że dialog musi odbywać się z pozycji siły i nie można na jego rzecz zaniedbać przygotowań obronnych.

Problem polega na tym, że "różnica stanowisk" przekłada się dzisiaj na brak solidarności w kwestiach tak podstawowych, jak np. transport broni przeciwpancernej z Wielkiej Brytanii do Kijowa. Brytyjskie C-17 omijają przestrzeń powietrzną Niemiec, oficjalnie z powodów proceduralnych.

Każda sytuacja, którą Rosjanie mogliby interpretować jako różnice w stanowisku NATO, byłaby niekorzystna dla spójności Sojuszu.

Wielka Brytania, dostarczając uzbrojenie, powołuje się na realizację Memorandum Budapesztańskiego z 1994 r., czyli umowy Rosja-USA-Wielka Brytania, w której sygnatariusze zobowiązali się do nienaruszania integralności terytorialnej Ukrainy w zamian za pozbycie się broni jądrowej. Nie obawia się pan, że w samym NATO istnieją de facto "sojusze w sojuszu"?

Nie traktowałbym tego w ten sposób. W NATO nie ma konsensusu odnośnie dostarczania broni na Ukrainę, dlatego państwa członkowskie mogą prowadzić w tym zakresie swoją politykę zgodną z prawem międzynarodowym. Natomiast dodatkowe gwarancje bezpieczeństwa Ameryki i Brytyjczyków względem Ukrainy nie są w tej chwili tematem dyskusji wewnątrz Sojuszu. Nie należy ich także porównywać z art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego. Inna jest ich ranga prawna.

Mechanizm sojuszniczy jest także silniejszy niż gwarancje bezpieczeństwa - posiada on wsparcie w postaci planowania obronnego i wspólnych struktur. Przy czym my oczywiście oceniamy pozytywnie te działania sojuszników, które w zgodzie z prawem międzynarodowym pomagają Ukrainie zwiększyć swoją zdolność do obrony. Należy pamiętać, że Polska od lat prowadzi wiele działań szkoleniowych w celu pomocy naszemu południowo-wschodniemu sąsiadowi. Najbardziej wymiernym z nich jest polsko-litewsko-ukraińska brygada w Lublinie im. Hetmana Ostrogskiego.

Jak NATO ocenia dzisiaj skalę zagrożenia wojną Rosji z Ukrainą?

Jesteśmy przekonani, że wszystkie opcje są na stole. Rosja zdaje się wciąż nie zamykać drogi do uzyskania daleko idących koncesji od Zachodu na drodze dyplomatycznej. Przy czym jej przygotowania wojskowe - w tym zgromadzenie ponad 100 tys. żołnierzy pierwszego rzutu potencjalnej inwazji - nie są tylko blefem.

Moskwa dysponuje siłami i zasobami, które w zależności od potrzeb mogą pozwolić na przeprowadzenie operacji hybrydowej, ewentualnie połączonej z lokalną ofensywą militarną, lub wkrótce także ofensywą na dużą skalę. Jeśli Władimir Putin uzna, że wystarczy opcja ograniczona - po to by wzmocnić swoją wiarygodność w rozmowach dyplomatycznych - jego celem może być stała dyslokacja wojska na Białorusi czy udzielenie "oficjalnej pomocy" nieuznawanym republikom ługańskim i donieckim. Wtedy odpowiednio dostosuje skalę uderzenia.

Bierzemy jednak pod uwagę jako realny taki obrót wypadków, w którym Rosja niszczy główne zgrupowania zbrojne Ukrainy i zmierza w kierunku Kijowa.

Czy Rosja może szukać prowokacji jako casus belli?

Oczywiście. Widzieliśmy już zapowiedzi podobnych operacji propagandowych oraz tworzenie wrażenia, że za eskalację konfliktu mogą być odpowiedzialni Amerykanie. Widzieliśmy operację cybernetyczną przeprowadzaną przez Rosję na Ukrainie i wschodniej flance NATO pod "fałszywą flagą", gdzie sugerowano wrogie działanie Warszawy.

O jakie konkretnie działania chodzi?

To jest stały repertuar doktryny rosyjskiej, a wcześniej sowieckiej: użycie przez rosyjskie służby specjalne tzw. środków aktywnych w ramach działań hybrydowych przed działaniami konwencjonalnymi. Oznacza to ataki poniżej progu konwencjonalnej agresji, w taki sposób, aby utrudnić jednoznaczną identyfikację sprawcy. Może być również i tak, że jeżeli faza hybrydowa przyniesie oczekiwane rezultaty, nie będzie konieczności prowadzenia otwartej wojny.

Premier Mateusz Morawiecki podniósł w Polsce poziom alertu cyberbezpieczeństwa. Czy ta decyzja stanowi element przygotowań do możliwego cyberataku ze strony Moskwy?

Tak, to jest ze sobą powiązane. Na razie obserwujemy działania zaczepne, rozpoznanie, próbę dezorganizacji polskiego czy sojuszniczego systemu obrony cybernetycznej, ale musimy być gotowi i nie możemy wykluczać eskalacji agresji w kierunku uderzenia w zasoby cyfrowe państw NATO.

Mówił pan o dyslokacji wojsk rosyjskich na Białoruś - to się już dzieje. Co zrobi Polska, gdy na Bugu stanie dywizja 1 Gwardyjskiej Armii Pancernej? Przecież ona może dojść do Warszawy w ciągu dwóch dni.

Jeśli chodzi o próby destabilizacji naszego terytorium oraz wywierania presji militarnej, ruchy w tym zakresie obserwujemy od wielu miesięcy. Należy zakładać, że presja migracyjna prowadzona przez nieuznawanego prezydenta Białorusi, Alaksandra Łukaszenkę, była koordynowana z Moskwy jako rodzaj testu. Dzięki stanowczości polskiej strony udało się uniknąć powodzenia operacji destabilizacji naszego kraju - i potencjalnie także innych sojuszników. Nie możemy jednak wykluczyć, że presja hybrydowa od strony Białorusi może służyć już w tym momencie już innemu celowi, czyli utrudnieniu przygotowania się na inne scenariusze. Obecnie nasze jednostki prowadzą działania parapolicyjne. Gdyby powstało duże zgrupowanie sił rosyjskich na granicy polsko-białoruskiej, musielibyśmy przejść do przygotowań związanych z ewentualnym odparciem działań wysokiej intensywności, czyli aktywności militarnej.

Czy jako państwo jesteśmy gotowi do odparcia pierwszych fal potencjalnego rosyjskiego ataku, zanim zmobilizowane zostaną siły szybkiego reagowania NATO?

Jestem przekonany, że Ministerstwo Obrony Narodowej, a w jego ramach Sztab Generalny Wojska Polskiego, prowadzą działania w tym zakresie i mają przygotowane plany obrony.

A czy mają plany na wypadek fali uchodźców z Ukrainy, uciekających przed działaniami zbrojnymi?

Polski system reagowania kryzysowego pokazał, że jest gotowy na takie wyzwania. W przypadku naszej granicy z Białorusią nie chodzi nawet o liczbę migrantów, ale o długość samej granicy. W przypadku ewentualnej wojny na Ukrainie doszłoby do dramatyzacji dynamiki wydarzeń, ale posiadamy już pewne know-how w tym zakresie.

Tyle, że na granicy z Białorusią mieliśmy tysiące imigrantów w procesie organizowanym przez Mińsk. Tutaj możliwa jest spontaniczna fala setek tysięcy uciekinierów.

Na pewno ta kwestia jest analizowana w Warszawie. Tym niemniej zwracam uwagę, że posiadamy dość znaczną zdolność do absorpcji uchodźców czy migrantów z Ukrainy. Na pewno duża ich część przybyłaby obecnie istniejącymi kanałami z myślą o bezpieczeństwie i pracy w Polsce. Potrzebne byłoby jednak na pewno przygotowanie się na przynajmniej czasowe objęcie części z nich opieką.

Amerykanie powoli zmieniają podejście, ale pierwsze dyskusje USA-Rosja toczyły się z pominięciem państw wschodniej flanki NATO, w tym Polski. Opozycja twierdziła, że to efekt słabości naszej dyplomacji.

Myślę, że to kwestia krzywej adaptacji administracji prezydenta Joego Bidena. Widzimy, że po pierwszych błędach - mam nadzieję tylko komunikacyjnych - przychodzi refleksja oraz włączenie Polski indywidualnie, a także w ramach Dziewiątki Bukareszteńskiej do konsultacji dotyczących rozmów dyplomatycznych z Moskwą. Równocześnie prowadzimy rozmowy na poziomie doradców prezydentów ds. bezpieczeństwa narodowego oraz szefów MSZ, a także dialog szefów i resortów obrony. Z Waszyngtonem prowadzimy także intensywne rozmowy w naszej dodatkowej roli - kraju aktualnie sprawującego przewodnictwo OBWE.

Mówi pan o zmianie podejścia, ale raptem kilka dni temu amerykańskie media donosiły o hipotetycznych ustępstwach USA względem Rosji oraz możliwej redukcji kontyngentu NATO m.in. w Polsce. Jak czytać podobne - choć zdementowane – sygnały?

To na pewno były niepokojące sygnały, ale jak pan zauważył, strona amerykańska je zdementowała. Z rzeczy pozytywnych mogę dodać, że obserwujemy zmianę postawy Amerykanów na bardziej nieustępliwą względem Rosji oraz uwzględnienie argumentów strony polskiej, czy całej wschodniej flanki.

Z naszej perspektywy - co komunikujemy Waszyngtonowi - jakakolwiek dyskusja na temat dyslokacji wojsk NATO na flance wschodniej jest niepożądana. Od końca zimnej wojny amerykańska obecność w Europie została zredukowana dziesięciokrotnie, podczas gdy rosyjski budżet wojskowy tylko od 2000 roku zwiększono co najmniej dziesięciokrotnie. Nie można być ślepym na te dane, a obecność NATO na wschodzie Europy należy wzmacniać.

Zwracamy także uwagę, że ustępstwa wobec Rosji nie powinny także objąć rozwiązań wprowadzających de facto istnienie strefy buforowej na wschodzie Sojuszu, w wymiarze obecności wojskowej, ćwiczeń czy dyslokacji systemów rakietowych.

Czy pana zdaniem, w przypadku najgorszego możliwego rozwoju wypadków, wariant Donbasu oraz faktycznego przejęcia części terytorium państwa przy osłonie propagandowej może wydarzyć się również w Polsce?

Po pierwsze, Rosjanie nie mają takich warunków do prowadzenia wojny hybrydowej w naszym kraju, jakie mają w przestrzeni posowieckiej, gdzie dysponują często m.in. liczną mniejszością mówiącą po rosyjsku, w tym także w kręgach resortów siłowych. Po drugie, choć przyznaję, że istnieje różnica w "rozkładaniu akcentów" odnośnie polityki względem Rosji w poszczególnych państwach NATO, przekroczenie progu zbrojnej agresji na terytorium państwa członkowskiego nie przeszłoby bez odpowiedzi. Trudno wyobrazić sobie scenariusz, w którym Sojusz Północnoatlantycki nie uruchomiłby procedury z artykułu 5, czyli casus foederis, albo taki, w którym jakieś państwo Sojuszu blokuje pomoc dla Polski.

Co od strony militarnej jest obecnie mocną, a co słabą stroną polskiej armii w przypadku konfliktu z Rosją?

Mocną stroną wojska polskiego jest zachowanie pewnych struktur i procesów przewidzianych do działań wysokiej intensywności i na dużą skalę, jak np. struktury dywizyjnej. To wyróżnia nas na tle innych armii europejskich. Mamy również możliwość mobilizacji rezerwowych pododdziałów, choć to niestety wymaga dużo czasu. Problemem, z którym próbujemy się mierzyć się od już od kilku lat, jest odtworzenie zasobów rezerw, co jest wynikiem zawieszenia poboru w nieprzygotowany sposób - to problem niestety typowy w skali Europy. Także w tym kontekście plusem jest istnienie i rozwijanie Wojsk Obrony Terytorialnej. Plusem, szczególnie liczebnie, jest też potencjał pancerny, a od strony jakościowej - potencjał artyleryjski oraz obrony przeciwlotniczej najniższego szczebla. Jest ona jedną silniejszych w NATO.

Natomiast jeśli chodzi o braki, widzimy konieczność wzmocnienia obrony powietrznej średniego i wyższego szczebla oraz braki w możliwości rażenia przeciwnika na dalszych dystansach i rozpoznania. Poprawy wymaga obszar działań radioelektronicznych. Te wszystkie problemy są znane od lat. Jak widać, kierownictwo MON prowadzi działania, aby je rozwiązać. Czekamy więc na przykład na dostarczenie pierwszego dywizjonu systemu HIMARS (system artylerii rakietowej wysokiej mobilności - przyp. red.) i pierwszych dwóch baterii Wisła oraz na efekty programu Narew. Pozytywnie należy ocenić, że MON w ostatnim czasie zintensyfikowało wysiłki związane z pozyskaniem dronów różnych klas, co powinno pomóc m.in. w obszarze rozpoznania. Krok po kroku modernizujemy systemy łączności i dowodzenia.

Czy Polska w kwaterze głównej NATO spotyka się dzisiaj z solidarnością jako lider flanki wschodniej? A może słyszy pan argumenty natury politycznej w stylu - upraszczając - "po co ginąć za państwo, które narusza praworządność"?

W zasadniczych sprawach kwestie związane z różnicami politycznymi, prawnymi i światopoglądowymi nie wpływają na naszą pozycję w NATO. Oczywiście niektóre z państw trzymają te sprawy w zanadrzu, może niektóre z nich chciałyby użyć tych argumentów, żeby osłabić naszą asertywną postawę względem Rosji, ale do tej pory skutecznie realizujemy postawione przez polskie władze cele wewnątrz Sojuszu.

Tomasz Szatkowski - absolwent prawa, podyplomowych studiów z zakresu bezpieczeństwa narodowego (Uniwersytet Warszawski) i studiów wojennych (King’s College London). Były wiceminister obrony narodowej, ambasador Polski przy NATO.