Stany podzielone. "Amerykanie okopują się na swoich barykadach"

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Jakby pan opisał 100 dni prezydentury Trumpa?

Wołodymyr Dubowyk: Jako przewidywalne.

Tylko? Według "Timesa" były one najbardziej destabilizujące w historii Stanów Zjednoczonych.

Były, ale zapowiedź tego można było usłyszeć w hasłach wyborczych i obietnicach Trumpa. Jego styl i sposób uprawiania polityki zagranicznej i krajowej widzieliśmy już podczas poprzedniej kadencji. Więc dla mnie nie ma tu wielkich niespodzianek.

Wydaje się, że pierwsza kadencja Trumpa była zaledwie skromnym prologiem do obecnej. W wywiadzie dla "Atlantic" sam się przyznał, że za pierwszym razem musiał "rządzić krajem i przetrwać", bo miał wokół siebie "nieuczciwych ludzi", a teraz "rządzi krajem i światem".

Jeśli porównywać obie prezydentury, są cechy wspólne i są różnice, ale zasadniczo Trump się nie zmienił i jego wizja świata również. Po prostu teraz może realizować to, co chciał, ale nie zawsze mógł podczas poprzedniej kadencji, jak na przykład reset partnerstwa z Rosją albo konfrontacja z Chinami.

Pomysł na podniesienie ceł nie jest nowy, on tylko powrócił w radykalnej odsłonie. Podobnie jest z traktowaniem Europy nie jako partnera, tylko kogoś, kto wiecznie czegoś chce od Ameryki, bo według Trumpa Unia Europejska została stworzona tylko po to, żeby osłabić USA. NATO dla niego w ogóle jest dziwą strukturą i nie jest jasne, po co Amerykanie płacą na Sojusz pieniądze i po co w ogóle jest NATO.

Wszystkie te hasła i pomysły już słyszeliśmy, ale podczas pierwszej kadencji Trump nie kontrolował Kongresu i nie mógł przepchnąć wielu decyzji. Oprócz tego do jego poprzedniej administracji trafiły osoby, które często miały odmienne zdanie i one go powstrzymywały.

A teraz ma wokół siebie pochlebców i kompletny brak hamulców.

Ujmę to tak: jego obecna kadencja różni się tym, że Trump zaczął od próby złamania systemu leżącego u podstaw amerykańskiego państwa, żeby nie było żadnego sprzeciwu jego woli jako prezydenta.

I prowadzi USA w kierunku autokracji?

Chce, żeby aparat państwowy był mu uległy, żeby inne gałęzie władzy, agencje i instytucje rządowe nie miały żadnej kontroli nad nim. To jest właśnie jeden z kluczowych powodów, dla których Trump żywi sympatię do Putina. Widzi w Rosji model, który chciałby naśladować.

W jego przemówieniach powracają stwierdzenia, że u Putina nie ma wolnej prasy, sądów, prawdziwej opozycji. Nikt nie patrzy mu na ręce, może robić, co chce. I Trump też by tak chciał. Chciałby stworzyć system, który nadal nazywałby się Ameryką, ale zostałby na wiele sposobów pozbawiony tradycyjnych mechanizmów kontroli i równowagi.

Putinowi to się udało, ponieważ w Rosji nie było społeczeństwa obywatelskiego, a instytucje państwowe byłby bardzo słabe. Natomiast przyzwyczailiśmy się do myśli, że to Ameryka jest ostoją demokracji, ponieważ ma bardzo silne instytucje państwowe. Trump wszedł z nimi w konflikt, ale czy może je pokonać?

Rzeczywiście mieliśmy o USA wyobrażenie jako demokracji silnej i zbudowanej na solidnych instytucjach. Ale w dużym stopniu siła tych instytucji bazowała na świadomości poprzednich prezydentów. Oni rozumieli konsekwencje przekroczenia czerwonych linii. Narzucali sobie samoograniczenia w imię szacunku do państwa. Dlatego system się trzymał.

Ale teraz USA mają prezydenta, który z góry zakłada, że nie zamierza stosować się do żadnych ograniczeń, ignoruje czerwone światła i wręcz wykorzystuje całą swoją władzę - a ta jest nie byle jaka - by niszczyć system. Nic dziwnego, że ten system przestaje wytrzymywać. Tym bardziej że Trump przygotowywał swój elektorat do takiego zwrotu wydarzeń. I część Amerykanów właśnie dlatego na niego zagłosowała.

Chcieli zmian, ponieważ uważają, że w ciągu ostatnich dziesięcioleci elity przyjęły władzę i wykorzystują ją we własnych interesach, ignorując zwykłych ludzi i narzucając im ideologię oraz kulturę polityczną. Dlatego część Amerykanów dała Trumpowi legitymację, by zniszczył ten układ i popierają jego poczynania.

A jeśli chodzi o instytucje państwowe, myślę, że przeceniliśmy ich wytrwałość. Cały system jest oparty na prawie. Ale co, jeśli prezydent uważa, że jest ponad prawem? Dlatego teraz walka o państwo nie toczy się między siłami politycznymi, tylko na linii Trump-sędziowie. Jeśli oni wytrzymają presję i zmuszą prezydenta, aby liczył się z prawem, system wytrzyma, Trump nie zdoła go złamać.

A jeśli nie?

Wtedy będzie ignorował decyzje sądów i przy tym nie będzie ponosił żadnych konsekwencji. Wtedy będziemy wiedzieć, że amerykańskie instytucje państwowe właśnie padły.

Wspomniał pan o poparciu dla Trumpa. Według najnowszego sondażu spadło ono do 41 proc. To najniższy wynik po 100 dniach prezydentury, zanotowany od 70 lat. Brzmi jak katastrofa, ale z drugiej strony, czy 41 proc. to mało, biorąc pod uwagę cały chaos ostatnich 100 dni?

Podobnie słupki poparcia dla Trumpa wyglądały po 100 dniach poprzedniej kadencji. Część jego wyborców czuje się rozczarowana, bo miała wygórowane oczekiwania. Miał polepszyć poziom życia, położyć kres wojnom, wprowadzić szereg zmian wewnątrz państwa, ale na żadnym z tych frontów nie ma wielkich zmian.

Wyjątek stanowi tylko nielegalna migracja. Trump w sztuczny sposób, ale uszczelnił południową granicę USA i to przychylnie oceniają nawet ci Amerykanie, którzy nie są jego wielkimi fanami. Ale na podstawowym poziomie życie Amerykanów stało się trudniejsze.

Cięcia budżetowe dotknęły również pomoc społeczną i ubezpieczenie medyczne. W mediach jest coraz więcej historii o ludziach, którzy przychodzą na kolejną chemioterapię, ale słyszą: "Przykro mi, fundusze zostały obcięte, nie mamy pieniędzy na kolejną rundę".

Ludzie czują narastające rozczarowanie. Jednocześnie dla wielu Amerykanów wizerunek Trumpa jako macho nadal jest atrakcyjny. To zresztą spowodowało, że część elektoratu, która tradycyjnie głosowała na Demokratów (mężczyźni-emigranci z Ameryki Łacińskiej oraz Afryki), oddała głos na Trumpa. Im podoba się jego nietradycyjny styl, bo nie jest poprawny politycznie i "nudny".

Kiedy przemawiał Joe Biden, trzeba było wysilić słuch, żeby go usłyszeć, a potem jeszcze zrozumieć, co powiedział. To wymaga wysiłku. A Trump? Mówi krótkimi zdaniami, czasem nawet pół zdaniami, bo przeskakuje z tematu na temat. Ale ludziom się to podoba. Wielu myśli, że prezydentowi nie dają w pełni zrealizować swojego programu, bo opozycja mu przeszkadza. Więc trzeba trochę jeszcze poczekać, a "będzie dobrze". Stąd bierze się te 40 proc.

W tym sondażu najbardziej uderzyła mnie przepaść między wyborcami Demokratów i Republikanów. Wśród pierwszych ponad 80 negatywnie ocenia prezydenturę Trumpa. Wśród drugich niemal identyczna liczba deklaruje poparcie dla prezydenta. Przypomniały mi się słowa prof. Marci Shore, historyczki, badaczki historii Europy Wschodniej i żony Timothy'ego Snydera. Do tego stopnia obawiała się przemocy w USA, że zakładała możliwość wojny domowej. Shore i Snyder wyjechali do Kanady. Wielu Amerykanów decyduje się na emigrację do czasów zmiany władzy w USA. Jest aż tak źle?

Nie wiem, czy Ameryka może być podzielona jeszcze bardziej niż obecnie. Nienawiść i przemoc osiągnęły rekordowy poziom. Wcześniej Amerykanie mimo wszystko potrafili znaleźć jakiś sposób na założenie podziałów. Teraz obie strony są okopane, nie mają kontaktu ze sobą, żyją w swoich bańkach. To przykre i rozumiem obawy Shore.

Radykalni zwolennicy Trumpa uważają przemoc za coś normalnego. Można szturmem iść na Kapitol albo wedrzeć się do domu Nancy Pelosi, Demokratki, przewodniczącej Izby Reprezentantów i zaatakować młotkiem jej męża. Teraz sytuacja jeszcze bardziej się zaogniła. Ludzie z niestabilną psychiką są bardzo na to podatni. Zarówno Shore, jak i Snyder są bardzo wysoko na listach celów radykalnych trumpistów, więc nie dziwi mnie, że martwiło ich własne bezpieczeństwo.

Wróćmy do obietnic Trumpa. Podczas kampanii obiecywał, że "dobrobyt nastąpi od pierwszego dnia" jego prezydentury. Zamiast tego w kwietniu odnotowano rekordowy spadek nastrojów konsumenckich. Ceny wzrosły, zamiast spaść. Doszło nawet do tego, że linie lotnicze ograniczają loty, bo zainteresowanie turystyką w USA spadło. Czy zmierzają w kierunku recesji?

Już nawet sam Trump wyznał, że recesja jest. Niewykluczone, że może ona się przerodzić w poważny kryzys finansowy. Problem w tym, że ta sytuacja została wywołana sztucznie. Teraz otoczenie Trumpa próbuje zrzucić winę na poprzedników, mówiąc, że gospodarka już była w złym stanie, ale nie jest to prawdą. Była w dobrej kondycji, dopóki nie przyszedł Trump i nie zostały wprowadzone wysokie cła.

Ograniczenie lotów stworzy duży problem dla dużych amerykańskich miast, które czerpały zyski z turystyki. Jest to też uderzenie w wizerunek USA. W Europie i po obu stronach amerykańskiej granicy rośnie niechęć do Ameryki. Na przykład kilka dni temu wybory do Izby Gmin w Kanadzie wygrała Liberalna Partia Kanady, choć jeszcze parę miesięcy temu sondaże pokazywały, że nie miała żadnych szans. Natomiast ideologiczna bliskość konserwatystów z Trumpem zmusiła wyborców do zmiany nastawienia.

Mówi pan o toksyczności związków z Trumpem?

Myślę, że zobaczymy, że radykalna prawica, która utrzymywała kontakty z trumpistami, zacznie tracić poparcie. Są teorie, że AFD podczas ostatnich wyborów w Niemczech mogłaby zdobyć lepszy wynik, gdyby tak aktywnie nie wspierali jej wiceprezydent J.D. Vance oraz Elon Musk.

"Stany Zjednoczone były czymś więcej niż tylko narodem. To marka" – powiedział miliarder Ken Griffin podczas Światowego Szczytu Ekonomicznego w Waszyngtonie. Według niego w tej chwili Trump niszczy tę markę.

Teraz wizerunek Ameryki rysuje się jako bardzo niestabilnego partnera, który w trudnych chwilach może porzucić sojuszników. Był Afganistan, teraz Ukraina. I co ciekawe, to Trump za plecami afgańskiego rządu podpisał umowę z talibami, ale jej wykonanie już wypadło na prezydenturę Joe Bidena, który potem był bardzo atakowany przez Republikanów.

Co teraz mają myśleć inni partnerzy, choćby w Azji? Jeśli USA będą podążać w tym samym kierunku, na pewnym etapie pozostaną same. I będzie to trudne, ponieważ wpływy Stanów Zjednoczonych na świecie w dużym stopniu opierały się na relacjach z sojusznikami, których wspierali podczas najbardziej krytycznych chwil.

Każda poprzednia administracja Białego Domu czy republikańska, czy demokratów, rozumiała, że Ameryka może zadbać o swoje interesy tylko wtedy, gdy nie działa sama lub poprzez mechanizmy, jak prawo międzynarodowe. Na przykład, podczas inwazji na Irak prezydent George W. Bush stwierdził, że skoro USA nie mają mandatu ONZ do interwencji, mogą stworzyć koalicję chętnych, do której w końcu dołączyło kilkadziesiąt państw.

Ale administracja Trumpa albo tego nie rozumie, albo uważa to za mało znaczące, co odróżnia ich od wszystkich poprzedników. Ich polityka nie tylko nie przysparza USA nowych sojuszników, ona niszczy relacje ze starymi.

Na razie Trump i jego otoczenie nie odczuwają tego skutków, ale z czasem krytyka może przyjąć systemowy charakter, zwłaszcza jeśli USA będą się wycofywać ze wparcia dla Ukrainy. Może z tego powstać poważny polityczny argument przeciwko niemu i Republikanom. Jeśli do tego dorzucić problemy wewnętrzne i nałożyć to na wybory śródokresowe, które mają odbyć się w listopadzie 2026 roku, Trump może to boleśnie odczuć.

Ale na razie Republikanie siedzą cicho. Z partii usunięto prawie wszystkich, którzy nie zgadzali się z prezydentem, a pozostali boją się głośno go krytykować.

Republikańska partia zmieniła się pod Trumpem. Wielu ze starej kasty odeszło z polityki, inni boją się gniewu Trumpa. Jest bardzo wpływowym człowiekiem, może wskazać ktoś jako wroga i ta osoba będzie na celowniku. W polityce Trump może zablokować teraz każdą karierę.

Z kolei Demokraci wciąż nie otrząsnęli się po bolesnej porażce w wyborach. Szukają nowego lidera i pomysłu na siebie, choć już teraz mogliby skorzystać na rosnącym niezadowoleniu Trumpem.

Na początku rozmowy wspomniał pan, że Trump już podczas swojej pierwszej kadencji chciał resetu z Rosją. Wtedy nie wyszło. Jakie szanse, że tym razem znowu zmieni zdanie?

To jest trudne do przewidzenia. Widać, że próby zakończenia wojny już stają się dla Trumpa toksyczne. Podczas kampanii wyborczej obiecywał szybkie zakończenie konfliktu, ale efektów nie ma, choć to akurat było do przewidzenia. Ale z czasem "dyplomatyczny geniusz" Trumpa i "talent do układania umów" będzie coraz bardziej negowany. Więc Trump też nie chce, by do niego przykleiła się taka łatka. Całkiem możliwe, że USA wycofają się z pokojowego procesu, co nie będzie oznaczało końca resetu z Rosją.

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski