Stanisław Gebethner: to wcale nie jest Konstytucja Europejska

[

- Stanisław Gebethner (3,39 MB) ]( http://i.wp.pl/a/f/mp3/8485/gebethner.mp3 )

Rafał Ziemkiewicz: Chciałbym byśmy porozmawiali o Konstytucji Europejskiej nie z politykami, którzy będą mówić co wynika albo nie wynika z francuskiego referendum, ale z fachowcem od prawa konstytucyjnego. Należałoby chyba zacząć od pytania czy określenie konstytucja jest tutaj zgodne ze stanem faktycznym, a może nazywanie tego traktatu konstytucją to tylko takie hasło dziennikarskie?

Stanisław Gebethner: Po części jest to hasło dziennikarskie, ale podrzucone przez polityków. Twórcy tego traktatu, który jest umową między państwami wpadli w pułapkę, którą sami sobie zastawili. To jest umowa międzynarodowa o ustroju organizacji międzynarodowej. Unia Europejska jest specyficzną organizacją, różni się od ONZ czy jakiś innych organizacji wyspecjalizowanych, ale do tej pory była taką organizacją trzech w jednym: Wspólnota Europejska, Unia Europejska, Euroatom, Jeszcze wcześniej była Wspólnota Węgla i Stali, to wygasło. Ten traktat miał uprościć tą strukturę, ten ustrój tej międzynarodowej organizacji, ale federaliści, to znaczy tacy, którzy chcieliby jak najszybciej z UE zrobić federacje domagali się kontynuowania takiej tradycji, że pewnymi faktami dokonanymi tworzy się jakąś instytucję. Parlament Europejski sam sobie nadał swą nazwę.

Rafał Ziemkiewicz: Czyli taka metoda postępowania, że niepostrzeżenie tworzymy jakąś instytucję, a potem ta instytucja rozpycha się łokciami, żyje własnym życiem i dopiero ona sobie przyznaje kompetencje.

Stanisław Gebethner: Tak, bo to wcale nie jest traktat ustanawiający Konstytucję dla Europy, można by było powiedzieć, że Karta Narodów Zjednoczonych ustanawia konstytucję dla świata prawda? Właśnie przez to, że politycy nadali charakter tej umowie międzynarodowej nazwą Konstytucja dla Europy, w skrócie Konstytucja Europejska, a dziennikarze chętnie tą krótką nazwę podjęli, to nagle powstało coś takiego, że ratyfikujemy Konstytucję Europejską czyli ustawę dla państwa, a to nie jest państwo.

Rafał Ziemkiewicz: Tegośmy dotknęli, bo to jest zasadnicze pytanie, że jeżeli byśmy mieli Konstytucję Europejską to mielibyśmy państwo czy może lepiej powiedzieć superpaństwo? Czy ten dokument tworzył superpaństwo europejskie?

Stanisław Gebethner: Nie.

Rafał Ziemkiewicz: Ale jakieś elementy tam były, takiego tworzenia instytucji, które chyba w zamyśle Giscard d'Estaing miały być w przyszłości rządem europejskim.

Stanisław Gebethner: Tak, to miał być taki przyczółek, bo raczej UE jest specyficzną organizacją międzynarodową, która jest bliska temu, co w nauce się nazywa konfederacją. Konfederacja to jest związek państw, bo federacja to jest państwo związkowe. Stan obecny jest daleki od federacji, ja nie wiem, czy dojdziemy do federacji, ale są federaliści, także młodzi federaliści w Polsce. Teraz jest to bardzo luźna konfederacja.

Rafał Ziemkiewicz: Stany Zjednoczone mają jedną prostą zasadę, na której się opierają. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę, ale generalnie ta zasada jest taka, że prawo wyższego rzędu jest nadrzędne, czyli stanowe wobec hrabstwa, federalne wobec stanowego i to niższe prawo nie może być sprzeczne z wyższym. Czy taka zasada była wprowadzana w Traktacie Europejskim? Stanisław Gebethner: Niezupełnie, dlatego, że do tej pory ona tylko sankcjonowała to, co wykształciło się w praktyce, bo istotnie Europejski Trybunał Sprawiedliwości usiłuje być Trybunałem Konstytucyjnym.

Rafał Ziemkiewicz: Takim sądem najwyższym w Stanach.

Stanisław Gebethner: Tak i chce kreować prawo, ale konkuruje z konstytucyjnymi sądami krajowymi. To jest taka rywalizacja, która wystąpiła także i u nas, ale wcześniej w Niemczech. Mianowicie, oczywiście generalizując krajowe Trybunały Konstytucyjne stoją na stanowisku, że prawo unijne ma nadrzędną moc nad krajowym o ile rozszerza uprawnienia obywateli.

Rafał Ziemkiewicz: A z czego wynika takie podejście?

Stanisław Gebethner: Z doktryny wyprowadzonej przede wszystkim przez trybunał niemiecki i my to też uznajemy za zasadę postępowania. Dam tutaj ostatni przykład europejskiego nakazu aresztowania, Trybunał Konstytucyjny uznał, że on jest niezgodny z artykułem 55, który zakazuje ekstradycji polskiego obywatela i wyznaczył, że albo odrzucimy tą dyrektywę unii, co w konsekwencji mogłoby doprowadzić do wypowiedzenia traktatu akcesyjnego, albo dostosujemy do tego polską konstytucję. Ktoś może pomyśleć, że w istocie rzeczy traktat unijny ma wyższą moc nad konstytucją krajową. Nie, bo my zdecydujemy wprowadzając w moim przekonaniu konieczne zmiany w konstytucji, że dzisiaj, we współczesnych czasach zakaz ekstradycji obywatela polskiego jest przestarzały. On się zrodził w socjaliźmie, kiedy nam zależało na tym, żeby nie wydawać polskich obywateli do ZSRR czy Rumunii. Ale dzisiaj wyobraźmy sobie w przypadku walki z terroryzmem, że mózg tego gangu jest w Polsce.

Rafał Ziemkiewicz: To sprytnie by zrobił, powiem szczerze ukrywając się tutaj.

Stanisław Gebethner: W Koszalinie jest podobno taki twórca gangu, który działa w Berlinie rozbijając sklepy jubilerskie. I co? I my mamy go chronić i nie wydawać do państwa, które przestrzega takich samych reguł sądowych? Wobec tego trzeba zdecydować, czy tutaj konstytucja nie jest anachroniczna.

Rafał Ziemkiewicz: Ale ta decyzja jak rozumiem należy do nas. To jest pytanie, które mi się narzucało przy lekturze tego traktatu, nie powinienem się przyznawać do zmarnowanego wysiłku, ale przeczytałem ten traktat, należę do dość ekskluzywnego grona. Narzuca mi się takie pytanie, proszę znowu poprawić mnie jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że polska konstytucja formułuję jako zasadę podstawową to, że społeczeństwo jest suwerenem władzy w Polsce, już nie pamiętam jak to jest tam ujęte. W tym momencie, jeżeli władza należy do narodu to czy traktat przenoszący władzę ponad naród, czyli do instytucji centralnoeuropejskich jest zgodny z naszą konstytucją w generalnym założeniu?

Stanisław Gebethner: W tej sprawie nasz polski trybunał też się wypowiedział. Tak jak i w innych krajach my tylko tyle przenosimy na organy unii, ile w traktacie akcesyjnym przekazujemy. Jest pytanie na ile możemy się wycofać z tego raz podjętego przeniesienia? W tej chwili dyskutowany tak zwany traktat konstytucyjny przewiduje wyraźnie, że można wystąpić z unii, co nie jest wyraźnie sformułowane w obecnym prawie europejskim, ale zakłada się, że można. Na tym tle są konflikty miedzy Trybunałem Konstytucyjnym W Polsce a Trybunałem Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Tu oba te organy sądownicze się pilnują, czy decyzje podjęte w ramach organów unii, wiążące państwa członkowskie są w ramach tej przekazanej kompetencji. To jest bardzo szczegółowo przedstawione w tych traktatach.

Rafał Ziemkiewicz: Czy jest tworzone jakieś ciało europejskie, które będzie w stanie narzucać prawodawstwo krajom członkowskim?

Stanisław Gebethner: Trybunał Europejski ma taką ochotę narzucania.

Rafał Ziemkiewicz: No właśnie, ale czy ma prawo? Czy ma możliwość? I przede wszystkim czy ten traktat zwiększa te uprawnienia?

Stanisław Gebethner: Nie.

Rafał Ziemkiewicz: Bo pan użył takiego określenia, że w tym traktacie nie ma rzeczy nowych, zresztą słyszałem kilkakrotnie, że w Konstytucji Europejskiej nie ma rzeczy nowych, tylko zebranie, skodyfikowanie tego, co w różnych dotychczasowych traktatach było. Jest to jakby logicznie sprzeczne teraz z twierdzeniem, że Europa potrzebuje takiego traktatu, bo skoro to wszystko już jest i, i tak obowiązuje, to nic się nie stało skoro Francuzi ją odrzucili?

Stanisław Gebethner: Nic się nie stało, to prawda.

Rafał Ziemkiewicz: Czyli zawracamy ludziom głowy od tygodni i dzisiaj jeszcze od rana.

Stanisław Gebethner: Trochę tak. Żadnego nieszczęścia nie ma. On miał uprościć te zawierane do tej pory traktaty.

Rafał Ziemkiewicz: Żeby były w jednym kawałku.

Stanisław Gebethner: Tak. Taka pani opowiadała mi przed dwoma czy trzema laty na konferencji w Kopenhadze, że ma to być uproszczenie takie, żebyśmy mogli do kieszeni wsadzić książeczkę z tą konstytucją.

Rafał Ziemkiewicz: To musiałaby być niezła kieszeń.

Stanisław Gebethner: Właśnie i to nie wyszło. Poza tym to jest umowa międzynarodowa, tam są załączniki, różne wyjaśnienia, komentarze, to nie jest konstytucja w takim rozumieniu jak my ją w Polsce, czy gdzie indziej traktujemy. Owszem ona wprowadza pewne nowe terminy, jak na przykład ustawa ramowa zamiast rozporządzenia, no ale to są takie prawnicze drobiazgi. Mówi, że będzie jeden minister spraw zagranicznych, tam się trochę rozszerza ten zakres określania wspólnej polityki zagranicznej i obronnej, ale i bez tego Traktatu Konstytucyjnego to można zrobić. To, że się wprowadza nazwę Rady Ministrów zamiast Rady, to są takie szczegóły, które nie są bardzo istotnymi zmianami.

Rafał Ziemkiewicz: Czyli z tego co pan mówi wynika, że cały ten traktat był raczej projektem politycznym, by nie powiedzieć propagandowym, że bardziej tu chodziło o sprawienie wrażenia, że Europa się integruje, ale nic naprawdę konkretnego ten traktat nie zmienia. Pytanie w takim razie, czy Europa naprawdę potrzebuje jakiegoś tego rodzaju traktatu?

Stanisław Gebethner: Jedna rzecz może tutaj jest istotna, że czym innym jest proces decyzyjny w organizacji tworzonej przez sześć państw: Benelux, Francja, Włochy czy Niemcy, a co innego jak ma być w tej organizacji aż dwadzieścia osiem państw, bo w tej chwili jest dwadzieścia pięć, mówi się o Bułgarii, Rumunii, Chorwacji i jeszcze Turcja.