Sonik: Trzeba się skupić na odbudowie tego, co rozmieniliśmy na drobne twierdząc, że jednoczy nas tylko chęć odsunięcia PiS od władzy

Marcin Makowski: Czy czas Borysa Budki w fotelu przewodniczącego Platformy Obywatelskiej dobiega końca?

Bogusław Sonik (Platforma Obywatelska): O tym, co dalej z mandatem przewodniczącego decyduje Rada Krajowa na kongresie partii. A sam Borys Budka zapowiedział, że niebawem organizuje objazd po Polsce i spotkania z członkami PO. Okres wyborczy w naszej partii wypada jesienią, to będzie dobry moment, aby również przywódcy regionalni poddali się weryfikacji i złożyli sprawozdania ze swoich osiągnięć.

"Objazd po Polsce" cokolwiek w sytuacji Borysa Budki może zmienić? List 51 parlamentarzystów PO, pod którym pan również się podpisał, to przecież wotum nieufności wobec kierunku, w którym zmierza cała formacja pod jego kierownictwem.

To wyraz zaniepokojenia spadającą popularnością oraz pewne zastrzeżenie co do sposobu zarządzania Platformą. Czy objazd coś zmieni? Dałbym Borysowi Budce szansę na przekonanie członków naszego ugrupowania i odniesienie się do zastrzeżeń z naszego listu. Choćby w sprawie współpracy z większością senacką.

Mówi pan: "dajmy szansę", ale taką szansą miał być właśnie Budka, który przychodził po Grzegorzu Schetynie. Tymczasem to były przewodniczący mówi w środę w Radiu ZET, że gdy zostawiał Platformę, partia miała 30 proc. w sondażach. Dzisiaj kilkanaście.

Zawsze broniłem Grzegorza Schetyny, choć nie miałem z nim dobrych relacji. Widziałem jak wielką pracę włożył w partię po przejęciu sterów. W konsekwencji doprowadził do niezłych wyników i wygrania Senatu przez opozycję. Platforma utrzymała też prezydentury w większości dużych miast. Łatwo było krytykować Schetynę, gdy sondaże spadały, ale dzisiaj ten sam mechanizm działa względem Budki. Odejście Budki nie dokona cudownego przebudzenia największej - do niedawna - partii opozycyjnej.

Czy w Platformie słychać dzisiaj głosy: "Grzegorz - wróć"?

Jest oczekiwanie, że Schetyna powinien odgrywać w partii ważną rolę, ponieważ ma ogromne doświadczenie. Przypominam, że gdy on został przewodniczącym, powołał swoją poprzedniczkę - Ewę Kopacz - na stanowisko swojej zastępczyni. Teraz znajduje się poza kierownictwem.

To celowa marginalizacja byłego szefa partii przez obecne władze?

Była to próba pokazania, że można zarządzać bez niego. Każdy może ocenić, na ile udana.

Powiedział pan z przekąsem, że Platforma to "do niedawna" największa partii opozycyjna. Czy ta konstatacja dotarła już do innych parlamentarzystów? Szymon Hołownia wyprzedza was od pewnego czasu w każdym badaniu.

Stara prawda głosi, że jedynym wiarygodnym sondażem są wybory, a jeżeli chodzi o partię Szymona Hołowni, zakończenie pandemii może wiele rzeczy pozmieniać. On oparł swoją popularność na mediach społecznościowych, internecie i dotarciu do młodego elektoratu. Z czasem wrócą jednak klasyczne metody budowania ruchu politycznego - wiece, konwencje, mozolne dyskusje w regionach, tworzenie struktur lokalnych. To wszystko będzie działać na korzyść Platformy. Docelowo zamiast wojny chciałbym, abyśmy zbudowali blok partii centroprawicowych - Platformy, PSL-u i Polski 2050 przygotowanych do ewentualnej koalicji rządowej po wyborach. Natomiast Platforma postrzegana jako przystawka do Marty Lempart może liczyć najwyżej na 3 proc. głosów.

Czy na naszej scenie politycznej jest miejsce na kolejny ruch centroprawicowy? Taki wariant sugeruje były prezydent Bronisław Komorowski do spółki z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem.

Bronisław Komorowski jasno mówi, że Platforma skręcając na lewo odeszła od swoich korzeni, przy okazji zmieniając swój język. Komorowski chce skłonić PO do powrotu do źródeł chadecko-liberalnych, ewentualnie do utworzenia takiej formacji, w której Koalicja Polska będzie odgrywać ważną rolę.

Odnajduje się pan w Platformie, która skręca na lewo?

Jak wielu wyborców Platformy nie odnajduję się. Dlatego podpisałem wspomniany list. Dawno temu mieliśmy przyjąć nową deklarację ideową, która ugrzęzła w konsultacjach.

Do tej pory obowiązuje tzw. deklaracja krakowska, podpisana w 2001 roku. W jej treści znajdują się zapisy o obronie "tradycyjnego modelu rodziny", szacunku do wartości chrześcijańskich. Jakby tekst pisał wam dzisiejszy PiS.

Po 20 latach powinniśmy ją uwspółcześnić. Prace miały się zakończyć na początku marca. Nadal czekamy, a to przecież podstawa do dalszych rozmów o przyszłości partii. Jeśli nadal będzie chciała iść w kierunku lewicy, to trzeba mieć świadomość, że nie każdy w tę stronę zmierza. Zwłaszcza w takich regionach, jak mój, czyli w Małopolsce.

Ci, którzy pójdą bardziej na prawo, założą nową partię?

Trudno jest dzisiaj zakładać nową partię, trzeba będzie szukać innego rozwiązania.

Niektórzy już znaleźli. W Polsce 2050.

To pozornie łatwe wyjście, bo Polska 2050 wygląda jak cień Platformy.

Pana kolega partyjny z Krakowa - Ireneusz Raś - zadeklarował niedawno, że sposobem na pogodzenie zwaśnionych frakcji w PO oraz "przejście do ofensywy" byłoby powołanie Radosława Sikorskiego na przewodniczącego. Podpisuje się pan pod tym rozwiązaniem?

Radosław Sikorski jest europosłem, musiałby najpierw zrezygnować ze swojego stanowiska.

Załóżmy, że dla ojczyzny ratowania Brukselę zamienia na Warszawę. Co wtedy?

Nie sądzę, żeby podjął taką decyzję. Sikorski jest człowiekiem, który może wnieść dużo do polityki międzynarodowej i europejskiej, ale bycie szefem partii to nieco inna funkcja. Stałe bycie w terenie, rozmawianie z ludźmi. To trzeba lubić.

Radosław Sikorski nie jest politykiem tego formatu?

Tu nie chodzi o format. On jest politykiem innego rodzaju. Raczej gabinetowym niż wiecowym.

Gdzie by pan w takim razie szukał nowej nadziei?

Poczekam co się wyłoni w dyskusji wewnętrznej. Pamięta pan wybory do władz PO. Była Joanna Mucha, Bogdan Zdrojewski, Tomasz Siemoniak.

A teraz Mucha poza partią, Zdrojewski kontestuje obecny kurs, Siemoniak w cieniu. Kto zostaje? Jakiś czas temu posłanka Agnieszka Pomaska mówiła o "klęsce urodzaju" jeśli chodzi o wyraziste osobowości w PO, ale nazwisk nie podała.

No tak. Od dawna przywódcy partii wodzowskich dbają o to, żeby mieć wszystko pod ścisłą kontrolą. Widać to w konstrukcji list wyborczych. Za każdą niesubordynację trzeba zapłacić. Mój profil ideowy musi być bliski wielu wyborcom Platformy, jeśli dostałem się do Sejmu z 8. miejsca. Jednym słowem, warto być wiernym sobie i pracować na zaufanie wyborców. Czasem rzeczywistość wymusza pojawienie się przywódców.

A może on już jest i do polskiej polityki powróci na białym koniu?

Donald Tusk? Nie, absolutnie.

Ten etap w PO jest już zakończony?

Uważam, że tak.

Więc kto został?

Taką postacią jest Rafał Trzaskowski, ale on tworzy własny ruch, izolujący się od Platformy.

Czy pana zdaniem prezydent Warszawy dorasta do decyzji wzięcia odpowiedzialności za partię, czy konsekwentnie buduje struktury osobnego bytu politycznego?

Nie wiem czy konsekwentnie… W każdym razie takie sygnały wysyła. Proszę pamiętać, że projekt, który nazwał "Campus Polska" będzie finansowany z Europejskiej Partii Ludowej.

Idąc po nitce do kłębka, wracamy do Donalda Tuska.

No właśnie.

Widzi pan głębszą logikę w ruchach Rafała Trzaskowskiego.

To jest logika widoczna od momentu stworzenia ruchu Hołowni. Tam prawą ręką był Jacek Cichocki, były minister w rządzie Donalda Tuska. Według mnie to gra polityczna obliczona na scenariusz, w którym w Polsce powtarza się francuska dekompozycja starych partii, na których miejsce wchodzą nowe ruchy. Czeka się - podobnie jak we Włoszech - na zagospodarowanie ziemi niczyjej po PO i Zjednoczonej Prawicy. Sądzę, że Rafał Trzaskowski uważa, że wtedy będzie jasnym punktem, na który skierują się oczy wyborców.

Tylko ile można się dobrze zapowiadać?

Rafał ma dużą zdolność wzbudzania sympatii, więc myślę, że to może jeszcze potrwać.

Na razie w sondażach jest liderem zaufania społecznego oraz liderem opozycji.

Widzi pan? Łaska pańska na pstrym koniu jeździ. W dużej mierze jest to medialne noszenie.

Umiałby pan wymienić wszystkie inicjatywy Rafała Trzaskowskiego powstałe po wyborach prezydenckich?

Nie chcę się pastwić nad prezydentem Warszawy. On ma pomysł na siebie jako na polityka: rzuca pewne pomysły, sprawnie operuje argumentami w polemice medialnej.

A widział pan niedawne wystąpienie dla Atlantic Council na temat pandemii?

Widziałem fragment, w którym mówił, że wszystko w stolicy zrobił. Ale tak to jest, gdy jest się politykiem lubianym, który potrafi utrzymać kontakt z opinią publiczną. Wtedy takie rzeczy ludzie rozgrzeszają. Próbowano go wcześniej skompromitować ściekami i gospodarowaniem śmieciami, ale to się od Trzaskowskiego odbija. Są politycy, po których wszystko spływa, bo i tak na końcu zostaje uśmiech à la Kennedy.

Czy Koalicja Obywatelska popełniła błąd, nie negocjując z rządem warunków głosownia za Funduszem Odbudowy, pozostawiając to pole w gestii Lewicy? Czy wasze ostatnie spory to nieodwracalne pęknięcie na opozycji?

Wszystkie ugrupowania opozycyjne, mimo że mówią o jedności, ale mocno między sobą konkurują. Czy to był nasz błąd? Na pewno mrzonką było myślenie, że uda się wywrócić PiS i stworzyć jakiś rząd techniczny. Poza tym to jest sprzeniewierzenie samej idei Funduszu Odbudowy, który został stworzony przez Europejską Partię Ludową i Socjalistów jako motor do przestawienie europejskiej gospodarki na innowacyjność oraz danie jej szans na rozwój w przyszłości w kontekście USA czy Chin. Na tym trzeba się skupić, a nie na wewnątrzkrajowych wojnach.

Część opozycji mówiła, że te pieniądze posłużą za "fundusz wyborczy" Zjednoczonej Prawicy.

Polityka jest sztuką korzystania z okazji lub… ich zaprzepaszczania. Dodam jednak, że Komisja Europejska wmontowała w te fundusze mechanizmy kontrolne. Szkoda, że Platforma jasno nie rozdzieliła ratyfikacji unijnego budżetu od mechanizmów kontrolnych, czyli sprawdzania prawidłowości dystrybucji środków. Lewica wycofała się ze wspólnego bloku, który zakładał, że jeżeli wystarczająco mocno przyciśnie się PiS - ten ustąpi.

Co pan myślał słuchając dziennikarzy i polityków, którzy oskarżali po wszystkim Biedronia, Czarzastego i Zandberga o "kolaboracje z terrorystami" i drugi pakt Ribbentrop-Mołotow? Zandberga oskarżono również o faux pas w postaci zjedzenia wegańskiej parówki na Orlenie.

To jest rodzaj medialnej paplaniny i nadużywanie analogii zupełnie nieprzystających do rzeczywistości. Każda partia ma prawo do tego, aby iść swoją drogą. Tak samo było w czasie wyborów do Parlamentu Europejskiego, gdy Biedroń, tworząc Wiosnę i nie wchodząc do Koalicji Europejskiej doprowadził do tego, że PiS te wybory wybrał. Ale tak w polityce bywa. Jakie wnioski możemy z tego wyciągnąć? Trzeba dbać o swój elektorat, wypracowaną latami pozycję i jasny przekaz własnego stanowiska. Czego robić nie należy? Obciążać innych za własne niepowodzenia. Mogliśmy od początku klarownie mówić, o co Platformie chodzi, zamiast prowadzić zakulisowe rozmowy o abstrakcyjnym rządzie technicznym. Ten pomysł z rządem technicznym po prostu nie mógł się udać.

O co walczy dzisiejsza Platforma, pańska partia?

Najwyższy czas stanowczo odpowiedzieć na to pytanie, zamiast tworzyć bezideowy twór, który wszystkim ma się po trochu podobać i który od lat powtarza mantrę o wielkim zjednoczeniu opozycji. Ludzie są już tym zmęczeni. Koalicje będziemy tworzyć po wyborach, gdy będzie do tego większość. Teraz trzeba się skupić na odbudowie tego, co rozmieniliśmy na drobne twierdząc, że jednoczy nas tylko chęć odsunięcia PiS od władzy. Musimy być czymś znacznie więcej, jeśli mamy przetrwać. Platforma to też lokalni przedsiębiorcy z Limanowej, działacze ze świętokrzyskiego, ludzie, którzy twardo przy nas stoją, ale do których od lat nikt nie przyjechał - nie z pozycji mentora, tylko partnera. Pora to zmienić.

Dla WP Wiadomości rozmawiał Marcin Makowski