Smolar: zszokowała mnie wypowiedź Jarosława Gowina

: A gościem Radia ZET jest Aleksander Smolar, Fundacja Batorego, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Złodzieje, złodzieje, czerwoną kartkę wczoraj wręczał Jarosław Kaczyński, złodzieje – to krzyczeli manifestanci, a czerwoną kartkę wręczał Jarosław Kaczyński rządowi Donalda Tuska, słusznie? : Wie pani, to nie jest kwestia słuszności, to jest kwestia intencji politycznych. Od pierwszego dnia już wręczał Jarosław Kaczyński czerwoną kartkę, czyli chciał pozbyć się premiera i jego rządu, i prezydenta, mimo to, że dopiero zostali wybrani. Więc nie ma w tym nic zaskakującego, to jest z jednej strony. Z drugiej strony to jest taki naturalny element. powiedzmy, zdobiący różne demonstracje, w różnych krajach, sposób okazywania, piłkarska metafora okazywania niezadowolenia i braku zaufania. : A pan jaką kartkę by wręczył premierowi, gdyby pan mógł. : No wie pani, jak bym szukał jakiejś, szara być może, taka pośrednia, to znaczy nie po to żeby wręczać, żeby dymisjonować czy
awansować tylko żeby oceniać. No, raczej taki dość ciemny szary. To zresztą, jak mi się wydaje... : A gdyby premier był twardzielem to powinien wyjść do demonstrujących wczoraj, stali pod URM. : No mnie się wydaje, że nie, to znaczy, że przy normalnych, przewidywalnych zachowaniach ludzi to by mogło być takim silnym aktem. Natomiast premier nie powinien dopuścić do obrażania jego osoby, bo to jest obrażanie państwa, obrażanie Rzeczypospolitej w ten sposób i premier no nie powinien, powiedziałbym mocniej, nie ma prawa dopuszczać do takiej sytuacji, w której po prostu ludzie o skrajnych poglądach, braku szacunku dla władzy i przez to dla państwa mogliby w ten sposób publicznie okazywać swoje najgorsze uczucia, więc nie. Ja o to nie mam pretensji. Natomiast oczywiście powinien zacząć, rozmawiając z różnymi środowiskami kobiecymi, rozmawiać jak najwięcej z Polakami, prawda i wykorzystywać różne środku. : Ale już skończył, ale już premier kończy rozmowy, już kończą się konsultacje, już w poniedziałek rozmawia z
PSL i już się zamknęło wszystko. : No tak, ale przecież premier nie przestaje być premierem, a jednym z istotnych elementów jego obowiązków powinno być pytanie Polaków i tłumaczenie swoich decyzji, w tym sensie on nie kończy rozmowy z Polakami. Można powiedzieć, że zamyka się pewien etap, można się zastanawiać czy to nie za szybko, ale nie sądzę żeby wiele to dało. : Ale jest to chyba jednak za szybko, bo nie można kobietom mówić nawet za kilkadziesiąt lat, mają pracować do 67 roku, jak się nie mówi co oprócz tego, prawda. : No, to mi się wydaje, że to jest problem, że zaczęto za późno. Powinno się było już przez parę poprzednich lat o tym mówić, ciągle moim zdaniem do świadomości społecznej nie dochodzą takie fakty elementarne, że jak jest tak niska stopa wzrostu ludności, to oznacza, że nie ma młodych ludzi, którzy będą mogli utrzymywać starsze osoby wtedy, kiedy starsze osoby przechodzą na emerytury. Wtedy, kiedy nasz wiek się przedłuża, no nie może być tak, że później, jak dzisiaj kobieta 25 lat w
istocie, nie pracując już otrzymuje od państwa, czy od ZUS, otrzymuje pieniądze, bo to po prostu państwa na to nie stać. Innymi słowy zmienia się dzisiaj, zmieniają się podstawy kulturowe funkcjonowania społeczeństwa wtedy, kiedy się wydłuża tak niesamowicie czas życia już poza pracą, no to trzeba do tego dostosować również... : Jarosław Gowin porównuje premiera do Margaret Thatcher, mówi, że jest jak żelazna dama, wczoraj w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”. : No, wie pani, no jest ministrem : No widać, widać jesteśmy... : Jest ministrem premiera i jak został ministrem stał się znacznie mniej krytyczny wobec swojego premiera, trzeba powiedzieć, co można go zrozumieć, bo zobaczył na czym polega trudność podejmowania decyzji i na czym polega władza. Natomiast być może trochę przesadził już z tymi komplementami w porównywaniu Donalda Tuska do pani Thatcher. : Ale ta reforma, właśnie reforma emerytalna to nie jest taka reforma, która burzy porządek do tej pory, który mamy, można to porównać. : Przecież on burzy,
on burzy w jakimś sensie burzy porządek globalny, bo przecież to nie w Polsce tylko, to zachodzi to we wszystkich krajach zachodnich i nie tylko zachodnich i to jest nieuchronna tendencja, właśnie w związku z tym o czym mówiłem, to znaczy przede wszystkim przedłużeniem życia i z drugiej strony zmniejszeniem dzietności po prostu, ilości dzieci rodzących się. Więc relatywnie to musi się wyrażać w przedłużeniu czasu pracy. Innymi słowy nie ma w tym nic szokującego. To, co moim zdaniem, było szokujące dla opinii publicznej to jest nagła zmiana języka, to znaczy, że słyszeliśmy jeszcze niedawno od ministra Rostowskiego i od premiera, że w ogóle niepotrzebne jest przedłużanie czasu pracy, że obywatele sami będą i obywatelki, będą same dłużej pracowały, bo będą widziały, że to jest bardziej racjonalne, będą mogły uzyskać większe emerytury, renty. Otóż to jest kompletne nieporozumienie i moim zdaniem, zwłaszcza w przypadku Rostowskiego, który jest ekonomistą, on doskonale wie czym się różnią indywidualne decyzje od
zbiorowych i na przykład, że są ubezpieczenia obowiązkowe, jeżeli chodzi o pojazdy, jeżeli chodzi o zdrowie, dlatego że ludzie myślą często w krótkim okresie i mając nadzieję, że nie zdarzy im się ani wypadek, prawda... : Że jakoś to będzie. Ale Jarosław Kaczyński... : Że jakoś to będzie. : Właśnie Jarosław Kaczyński wczoraj powiedział oszukano nas, oszukano nas w czasie kampanii wyborczej i miał rację, akurat tu miał rację. : Ale wie pani. Nie, tak i nie. : Miał rację. : Tak i nie, dlatego że politycy niestety, wie pani to są trochę jak handlarze. To znaczy w momencie, w którym sprzedają swój towar, czyli siebie to wtedy oczywiście pokazują jak najlepszą stronę. Chciałbym pani przypomnieć, o czym pani doskonale wie, bo pani o tym wielokrotnie mówiła, jak zmienił się Jarosław Kaczyński z dnia na dzień po zakończeniu kampanii prezydenckiej. On był słodki, on się chciał sprzedać tym, którzy się bali jego i wobec tego on był słodki, on był gotów z wszystkimi rozmawiać. : Z Rosjanami. : Mówił o pogodzeniu się
Polaków, o końcu wojny polsko – polskiej, o Rosjanach mówił jak najlepiej, o Niemczech, a później, jak się skończyły wybory to pokazał kim jest naprawdę. : Wszyscy są tacy sami... politycy wszyscy są tacy sami, oszukują nas, mamią nas. : Nie, to nie jest prawda, znaczy odróżnijmy dwie sytuacje: kłamstwo od niedomówień. Niedomówienia są są częstą rzeczą, natomiast można powiedzieć, że od tego są dziennikarze i obywatele żeby wymuszać odpowiedzi na konkretne pytania. : No, ale jeżeli odpowiedź jest, że nie trzeba, no to co zrobić? Odpowiedź jest wprost – nie trzeba wydłużać wieku emerytalnego. : No to moim zdaniem trzeba powtarzać to pytanie i zadawać, co się zmieniło od tamtego momentu, że dzisiaj tak radykalnie pan minister Rostowski i premier Tusk zmieniają opinię na temat stosunku Polaków do przedłużenia czasu pracy. : A zaskakuje pana to, że teraz Platforma Obywatelska, właściwie w piątym roku rządzenia, chce postawić przed Trybunałem Stanu Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobro, w piątym roku
rządzenia? : Wie pani, ja bym chciał zobaczyć po pierwsze argumenty wszystkie. I tu zaszokowała mnie wypowiedź ministra Gowina, który nie znając jeszcze tego co przedstawi komisja, na czele z panem posłem Kaliszem, już powiedział, że będzie przeciwny. Jak na ministra sprawiedliwości to jest danie przykładu politykierstwa czystego, a nie kierowanie się logiką sprawiedliwości. Natomiast, natomiast to mnie szokuje, oczywiście to mnie szokuje. : Nie, nie, to jest tak. : Oczywiście to mnie szokuje. I tutaj interpretacje, które są powszechnie obecne, że tak naprawdę tu chodzi o politykę i chodzi o przywrócenie sytuacji, w której zarówno Platforma, jak PiS czuły się zawsze jak najlepiej, to znaczy ostrej polaryzacji i walki, bowiem obie partie miały poczucie, że na tym zyskiwały, a Platforma jest w trudnej sytuacji jeżeli chodzi o opinię publiczną, no to niestety samo się nasuwa, prawda. : Jest mściwość. : To ja myślę, że to nie jest mściwość, bo oni sami chyba w to nie wierzą, że do tego dojdzie, dlatego że są tak
głęboko podzieleni, że to niestety, i to jest niebezpieczne, że to może być jeszcze raz dowodem słabości Platformy, i że nie jest w stanie zapanować nawet w sprawach dość symbolicznie przecież dość istotnej, nie jest w stanie zapanować nad tym brakiem jakiejkolwiek jedności w sprawie moralnie tak istotnej, prawda i politycznie również. : Bo z jednej strony się mówi, żeby ich postawić przed Trybunałem, panów przed Trybunałem Stanu, a następnego dnia premier pisze list, że zaprasza Jarosława Kaczyńskiego na spotkanie i to jest jakieś takie mało poważne. : No, no właśnie, i tak i nie, bo można powiedzieć, że ten drugi krok, po pierwsze to nie była decyzja premiera w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Po drugie, premier zareagował taktycznie znakomicie, bowiem Jarosław Kaczyński, to jest zresztą interesujące dlaczego wykazał nagle pewną otwartość i gotowość otwarcia prac rządu. : Deregulacyjnych. : To jest ciekawe dlaczego. I tutaj oczywiście premier natychmiast powiedział –
sprawdzam, jak dobry, że tak powiem zawodnik, powiedział no dobrze, jeżeli tak, to spotkajmy się, rozmawiajmy. To było czysto taktyczne, bo on doskonale wiedział, że Jarosław Kaczyński z nim się nie spotka ze względu na charakter pana tego. : Czyli go wykiwał. : Kto, kogo? : Wykiwał Donald Tusk Jarosława Kaczyńskiego. : No to jest można powiedzieć jeden kroczek, to nie jest, kiwanie się to jest proces prowadzący do wbicia gola w bramkę, jeżeli mówimy o tym samym, czyli o piłkarstwie, prawda. : Aleksander Smolar jest gościem Radia ZET i sprostujemy co mówił Jarosław Gowin, jaka była odpowiedź, na jakie pytanie, Monika Olejnik, www.radiozet.pl : Chodzi o to, że Jarosław Gowin powiedział, że nie zagłosuje na wniosek Platformy Obywatelskiej, a cała Platforma Obywatelska nie chciała głosować na wniosek Ryszarda Kalisza, to nie było to, to była pomyłka. Bo wniosek PO, wniosek PO jest inny niż wniosek Kalisza. : A, no dobrze. : Bo Kalisz to był tylko za Blidę. : No to prawda, to jest zupełnie inny : A tutaj było
pytanie o to, że będzie wniosek Platformy czy pan zagłosuje za, a on mówi – nie. : No to, to przecież o to mi też chodzi, że on nie zna jeszcze wniosku, nie znał jeszcze wniosku Platformy, już powiedział, że nie. : Tak, tak, ale... : To o tym mówi minister sprawiedliwości, to znaczy, że on wie jaka jest prawda zanim zapozna się z dokumentem, który opisuje sytuację. Wie pani dla mnie to jest, mówiąc prawdę, zaskakujące to jest bardzo delikatne słowo. : A jakie mogłoby być inne? : Bulwersujące, groteskowe, mógłbym się posuwać dalej, w każdym razie w sposób oczywisty, to nie odpowiada powadze funkcji. Ja nie mówię o powadze samego pana Jarosława Gowina, bo to jest jego sprawa, natomiast powadze funkcji to niewątpliwie nie odpowiada : A w ogóle to jest dobry minister, jak pan patrzy teraz na jego działalność, jak chce dokonać deregulacji niektórych zawodów. : To znaczy, pewna deregulacja niewątpliwie jest konieczne i tutaj co do tego istnieje daleko idąca zgoda. Natomiast oczywiście można dyskutować nad
konkretnymi propozycjami. Ja czytałem bardzo interesujący artykuł w „Polityce”, który pokazywał złożoność problemu i również brak powagi w tych ocenach, że w Polsce jest tam trzysta tych zawodów wymagających regulacji, kiedy tam w różnych państwach zachodnich jest znacznie mniej, pokazując artykuł, który pokazuje, że duża część to dotyczy zawodów, których nie ma w tych innych państwach, wobec tego innymi słowy porównania są bezsensowne. Co do sprawy konkretu to jest, specjaliści będą oceniali. Jeżeli chodzi o ogólną tendencję, to moim zdaniem, ona jest słuszna, to znaczy nie można zamykać, nie można tworzyć monopoli, nie można fikcyjnych narzucać kryteriów, które powodują w istocie bronienie interesów pewnych grup społecznych. : Korporacji. : Ale trzeba dbać równocześnie o interesy obywateli, to znaczy żeby pewne warunki w zawodach, które są delikatne, wymagają wysokich kompetencji, to wtedy żeby to jednak było bronione, żeby te kompetencje były rzeczywiście obecne i żeby były kontrolowane. Innymi słowy mnie
się wydaje, że kierunek jest dobry, zresztą to jest wyraźnie zadanie, jakie premier postawił ministrowi. Można się zastanawiać czy dobrze, że tak zostało to wyeksponowane wtedy, kiedy istnieje cały dramatyczny problem organizacji sądownictwa, funkcjonowania aparatu sprawiedliwości, czy dobre jest aż do takiego stopnia koncentracja na tym, na tej dziedzinie. Ja nie wykluczam, że tutaj chodziło też o odebranie pewnych wyborców PiS, dlatego że to był, Jarosław Kaczyński tu ma rację, walka z korporacjami to był jego język z czasów, kiedy rządził jeszcze. To była forma walki z inteligencją, forma walki z grupami społecznymi, które były jemu wrogie, ale to był jego język. : Czy myśli pan, że Jarosław Kaczyński ma szanse na to żeby zostać jeszcze premierem, albo prezydentem. : No prezydentem, on sam zrezygnował, powiedział, że nim nie będzie, moim zdaniem... : Ale już go koledzy i przyjaciele namawiają i może zmieni zdanie. : Ja wiem, że koledzy, przyjaciele namawiają czym się przyczynia moim zdaniem do dalszego
rozkładu swojej partii, dlatego że wtedy, kiedy wódz przestaje być bezwzględnym wodzem to wtedy zaczyna się szukać jego następcy. To jest ten sam błąd, który popełnił, moim zdaniem, Donald Tusk, zapowiadając z góry, że już nie będzie ani premierem, ani szefem partii i jego koledzy też, zdając sobie sprawę z niebezpieczeństwa tego, też mówią, zresztą Gowin w wywiadzie, który pani redaktor cytowała, mówi też, że tam w polityce, prawda, zobaczymy jak to będzie. Innymi słowy jest świadomość, że to jest moment niebezpieczny dla każdej partii. Czy on będzie premierem, moim zdaniem, to jest bardzo mało prawdopodobne, ale ja bym tego nie wykluczał. To znaczy narastają pewnego typu konflikty społeczne, które są wywołane czynnikami obiektywnymi, koniecznymi zmianami, pogorszeniem się koniunktury, zbyt późnym zabraniem się za te problemy obecnego rządu i Platformy i tutaj nie wykluczałbym tego, że PiS może zyskać istotny kapitał. Chociaż równocześnie mam dużo wątpliwości dlatego, że widzieliśmy spadek notowań Platformy
wcale nie prowadził do wzrostu poparcia i zaufania do PiS. : A nie myśli pan, że to będzie czas właśnie na lewicę, ten nowy czas to nie na prawicę tylko to się przesunie... : Wie pani, ja mam takie uczucie raczej pogłębiającego się rozkładu całej sceny politycznej, to znaczy niewątpliwie jeżeli chodzi o opinię publiczną następuje przesunięcie na lewicę, ale równocześnie na prawicy widzę rozkład, są te dwie partie i jedna jest malutka i ciągle dość marginalna i ten PiS, który utracił nawet to, co było siłą ich przywódcy, to znaczy kreatywność językową, to że on narzucał pozytywnie, bądź negatywnie swój język i problemy, dzisiaj on już to utracił. : Nie, już się wypalił, pomimo tego że kilka tysięcy, czy kilkanaście tysięcy ludzi było wczoraj na ulicach, ale... : Nawet gazety, nawet przychylne gazety nie miały materiału żeby z tego zrobić istotne wydarzenie. Platforma naprawdę, tam poza premierem, to tak naprawdę nikogo nie widać, to jest zdumiewające, prawda, to jest zdumiewające. Na lewicy mamy dwie partie,
partia czy jak to się nazwie, w każdym razie imienia Palikota, to coś imienia Palikota, w której poza Palikotem nie ma nikogo, to znaczy, kto by potrafił wystąpić politycznie. Jest SLD z Millerem, który jest niewątpliwie politykiem o istotnym formacie, ale którego już wszyscy postrzegają jako człowieka przeszłości. To w dużym stopniu determinuje jego szanse. To znaczy, że jego właśni koledzy nie wiążą przyszłości z nim. I tam na lewicy dwie partie walczą ze sobą, na prawicy dwie partie walczą między sobą, Platforma jest pozostawiona w sobie w takim milczeniu, ciszy i takiej pogłębiającej się niesprawności. To jest niepokojące, jeżeli chodzi o całą scenę polityczną. To jest niepokojące dlatego, że podobnie jak w innych krajach trudna sytuacja uruchamia siły negatywne często w społeczeństwie istniejące i my nie wiemy czy one nie znajdą nowego oblicza i nowych przywódców, nowych rzeczników. : A rozumie pan to dlaczego premier się nie spotkał z Hollande`m, z kandydatem na prezydenta. : To rozumiem, wie pani, nie
oceniam tego, bo to jest decyzja czysto polityczna, ona związana jest z tym, że inni przywódcy partii prawicowych, europejskich odmówili spotkania i w ten sposób w gruncie rzeczy implicite poparcia dla aspiracji również Hollande, ze względu na jego stanowisko w sprawie fiskalnego traktatu i innych elementów, które się postrzega jako niebezpieczne w partii socjalistycznej. Równocześnie trzeba powiedzieć, że w przypadku Polski to zostało złagodzone przez fakt, że prezydent jednak przyjął prawda. : No właśnie, a czy na tle tych osłabionych partii, w sumie osłabionych przez swoich liderów, prezydent jest takim jasnym i mocnym punktem. : No prezydent jest niewątpliwie jasnym, mocnym punktem, i który ma istotne poparcie. I pod tym względem jego zaangażowanie, silne, teraz w reformę emerytalną to jest bardzo dobry znak, to znaczy, że on pokazuje, że on nie chce po prostu akumulować tego poparcia, że on gotów jest wydawać ten pieniądz poparcia, to znaczy w sprawach ważnych on jest gotów narazić się na pewną
niepopularność. To jest ważne. Ale równocześnie możliwości prezydenta, zgodnie z naszą konstytucją, są bardzo ograniczone, on też nie ma zaplecza politycznego. Innymi słowy, jego ministerium, to jest ministerium słowa przede wszystkim, to znaczy nie ma, ani pałki, ani marchewki, ma słowo, z którego korzysta. I bardzo dobrze. Natomiast możliwości tu są ograniczone i on nie zastąpi partii politycznych. : Nie, nie, nie, ja wiem, ale w końcu to on podpisze ustawę emerytalną, może ją podpisać, albo zawetować. : No tak, to na pewno i jeżeli przejdzie przez sejm ustawa, to prezydent, można sądzić, na pewno ją podpisze. Natomiast to nie zakończy konfliktów społecznych w Polsce. Widzimy, że tutaj następuje pewnego typu akumulacja i PiS to stara się dyskontować i pojawią się nowe siły, być może związkowcy, być może nowe postaci populistyczne, tego jeszcze nie wiemy. Takich rzeczy nie da się przewidzieć. I tutaj, to są poważnie trudne sytuacje. : A myśli pan, że to będzie czas na przykład dla Zbigniewa Ziobro, który
już ogłosił, że będzie, że chce kandydować na prezydenta. : No, ale mówiąc prawdę Zbigniew Ziobro no nie wygląda na człowieka, który jest w stanie narzucić wyobraźni Polaków jakąś wizję Polski, własną wizję i kierunek i narzędzia swoje, czyli partię. No, on wyszedł, on był, był ten mit silny, kiedy on był w cieniu Jarosława Kaczyńskiego, trochę na zasadzie przeciwwagi, a trochę właśnie jako młody, jako zapowiedź przyszłości, ciągłości tej partii w czasie. : No tak, kiedyś był delfinem, a teraz taki wysuszony delfin. : Ale teraz, jak już jest tym królem, no to jakoś nie bardzo... : Wysuszony delfin. : Delfin, czy król jest nagi, ja tego nie wiem, to zresztą zobaczymy, przecież on jest młodym człowiekiem, tego jeszcze nie wiemy, ale w każdym razie mówiąc prawdę nie wiązałbym nadmiernych nadziei z tą osobą. : Aleksander Smolar był gościem Radia ZET, dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo.