Sikorski byłby lepszy

Z Jarosławem Gowinem, posłem PO, rozmawia Rafał Kotomski

Dlaczego decyzję, że nie kandyduje, Donald Tusk ogłosił dokładnie w tej samej chwili, gdy zeznania przed komisją hazardową rozpoczynał Mirosław Drzewiecki?

Nie widzę żadnego związku między tymi dwoma faktami. Decyzja premiera ma tak duże znaczenie, że zestawianie jej z błahym faktem, jakim było przesłuchanie ministra Drzewieckiego, wydaje mi się nadmierną podejrzliwością.

To błahy fakt, że były minister sportu staje przed komisją badającą aferę hazardową?

W porównaniu z wycofaniem się z wyścigu prezydenckiego zdecydowanego faworyta to jest politycznie fakt błahy. Mówiąc w ten sposób, nie chcę pomniejszać znaczenia afery hazardowej ani tym bardziej sugerować, że Platforma w tej sprawie nie ma sobie nic do zarzucenia. Jakkolwiek przestrzegam czytelników „Gazety Polskiej” przed uleganiem teorii spiskowej, która w rozmaitych przypadkowych zbiegach okoliczności widzi ukryte plany polityczne.

Trudno uznać to za przypadkowy zbieg okoliczności... Decyzja premiera pana chyba nie zaskoczyła?

Spodziewałem się tej decyzji i uważam ją za słuszną, bo przywraca ona właściwą miarę wyborom prezydenckim. Nigdy nie mogłem zrozumieć, dlaczego polscy politycy przywiązują tak dużą wagę do wyborów, które decydują o obsadzeniu stanowiska w gruncie rzeczy drugorzędnego. Realna władza jest przecież w rękach premiera i rządu. Prezydent ma władzę symboliczną, a szczególnym prestiżem cieszy się choćby z tytułu tego, że jest wyłaniany w bezpośrednich wyborach. Ma silne prawo weta, ale tak naprawdę tylko w znikomym stopniu jest w stanie wpływać na kształt procesów społeczno-gospodarczych. W związku z tym uważam za sytuację naturalną, że polityk numer jeden Platformy nie aspiruje do fotela prezydenckiego, tylko chce po raz drugi poprowadzić partię do zwycięstwa. A to nie udało się nikomu od roku 1989.

Czy premier tego nie wiedział dużo wcześniej? Po co opierał swój cały plan polityczny na przyszłej prezydenturze? Przecież niemal wszystkie działania premiera przez blisko dwa i pół roku to była kampania prezydencka...

Nie zgadzam się z taką opinią. Chociaż zgadzam się, że przez te dwa lata przywiązywaliśmy nadmierną wagę do wyborów prezydenckich. I pewnie mielibyśmy większą swobodę w działaniu i podejmowaniu rozmaitych trudnych decyzji, gdyby decyzja o niekandydowaniu zapadła wcześniej. Mówię tutaj o swoim poglądzie na prezydenturę. Myślę, że Donald Tusk przez długi czas jednak traktował powtórne wybory prezydenckie jako swój priorytet, bo chciał odsunięcia od władzy Lecha Kaczyńskiego i zdjęcia znad rządów PO gilotyny prezydenckiego weta. Jeśli dziś mówi, że prawie rok temu zdecydował, że nie wystartuje, to znaczy, że poczuł smak realnej władzy.

A osobiste emocje? Na pewno chciał odegrać się za porażkę w poprzednich wyborach prezydenckich...

Człowiek jest istotą złożoną i prawdopodobnie taki motyw też odgrywał jakąś rolę. Na szczęście okazało się, że nie rolę przeważającą. Myślę, że w ogóle w działaniach polityków aspiracje osobiste, rozmaite ambicje, urazy i traumy przeplatają się z troską o dobro państwa i racją stanu. Ostatecznie nasze działania są wypadkową jednego i drugiego. Moim zdaniem Tusk podjął decyzję zgodną z interesem państwa i interesem PO.

Opinii, że Donald Tusk „się zużył”, było ostatnio wiele. Nie formułowanych przez polityków, ale przez socjologów czy politologów. Nie sądzi pan, że jednak nie kandyduje, bo po prostu obawia się przegrać?

Nie, to myślenie życzeniowe przeciwników Donalda Tuska i PO. Wszystkie sondaże pokazują jego miażdżącą przewagę nad kontrkandydatami. Nie sądzę, by do jesieni tę przewagę udało się zniwelować.

Akurat Tusk nie powinien wierzyć w sondaże. Już raz miał wygrać, a przegrał wybory...

Tak, ale porównania do roku 2005 są chybione w podwójnym sensie. Lech Kaczyński budził wtedy nadzieje szerokich kręgów społecznych, a dzisiaj ma katastrofalnie wysoki elektorat negatywny. I odwrotnie, wtedy Tusk startował z pozycji „czarnego konia”. Przecież aż do sierpnia 2005 r. Kaczyński miał nad nim zdecydowaną przewagę. Dzisiaj Donald Tusk startowałby z pozycji premiera...

... który ma słabe notowania w sondażach.

Ale który kieruje partią, na którą od dwóch lat chce głosować co drugi Polak. W związku z tym był zdecydowanym faworytem tych wyborów. Nawet jeśli ktoś kwestionuje szanse wyborcze Tuska – co wydaje mi się nieracjonalne – to i tak Lech Kaczyński nie ma praktycznie żadnych szans w tych wyborach. Zresztą nie ma sensu, byśmy się spierali. Poczekajmy do jesieni i zobaczymy, czy „zapasowy” kandydat PO nie pokona obecnego prezydenta. Ja jestem przekonany, że tak się stanie.

O ile rzeczywiście Donald Tusk nie zmieni swojej decyzji...

Jestem pewien, że nie zmieni. Rezygnację zapowiedział w sposób tak stanowczy, że zamknął wszelkie furtki powrotne. A poza tym argumentacja premiera, że chce dokończyć reformy, jest i szczera, i prawdziwa.

Teraz pan myśli życzeniowo. Żeby dokończyć reformy, trzeba je najpierw w ogóle rozpocząć...

Reformy emerytur pomostowych dokończyliśmy wbrew stanowisku prezydenta i PiS. Nasz rząd jako jedyny w Europie zdecydował się pójść pod prąd tendencjom protekcjonistycznym i nie zadłużył naszych dzieci i wnuków na miliardy złotych, jak inne rządy europejskie. Stosowaliśmy twardą, liberalną taktykę oszczędzania. Dzisiaj widać, że to był najsłuszniejszy kurs gospodarczy.

Chodzi mi po głowie określenie „idealista”, którego w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” użył wobec pana kolega z klubu, Antoni Mężydło. Nie czuje pan, że idealizuje postawę Donalda Tuska? Oto mąż stanu, który wyrzeka się zaszczytów. Nie sądzi pan, że rezygnacja to po prostu wynik politycznej kalkulacji i tyle?

Po pierwsze, nigdy nie mówiłem o Donaldzie Tusku jako o mężu stanu. Musi osiągnąć o wiele, wiele więcej, żeby zasłużyć sobie na to miano. Po drugie, to przecież wspomniałem o osobistych kalkulacjach i ambicjach. Ale gdyby Tusk kierował się strachem, to właśnie wystartowałby w wyborach prezydenckich, bo jest ich zdecydowanym faworytem. Natomiast dużo większej odwagi wymaga reformowanie gospodarki i podejmowanie wielu niepopularnych decyzji.

Kto jest tym „zapasowym” kandydatem PO?

Faworytem, i to zdecydowanym, jest Bronisław Komorowski.

Ale pan wolałby Radka Sikorskiego, prawda?

Uważam, że byłby lepszym kandydatem. Cieszy się większą popularnością i jest typem fightera, a to będzie bardzo brutalna kampania prezydencka. Myślę, że on w kampanii może zyskiwać.

Z czyjej strony spodziewa się pan brutalnej kampanii?

Jak obserwuję życie polityczne w Polsce, to ono jest brutalne ze wszystkich stron. Platformy nie wyłączając. To jest często brutalność nieracjonalna i jałowa politycznie. Szkodliwa dla wszystkich. To syndrom, który Platformy niestety nie ominął.

Sikorski lepiej dałby sobie radę?

Sądzę, że lepiej. Nie przypadkiem był w Afganistanie i strzelał do Rosjan. Poza tym Komorowski zawsze specjalizował się w problemach krajowych, tymczasem prezydent ma uprawnienia głównie w dziedzinie polityki zagranicznej. A to jest obszar, w którym specjalizuje się Sikorski.

Podoba się panu, że marszałek Komorowski to polityk bliski Palikotowi?

Nie, ale z mojego punktu widzenia to nie ma większego znaczenia. Bardziej niepokoją mnie kontrowersyjne wypowiedzi marszałka Komorowskiego koncyliacyjne wobec SLD. W przypadku Sikorskiego miałbym poczucie pewności, że żadnego flirtu z SLD nie będzie. Pamięta pan wypowiedź Komorowskiego: „jaka wizyta, taki zamach”? Raczej poniżej poziomu kogoś, kto aspiruje do prezydentury...

Niestety, nie potrafię w Polsce wskazać polityków, łącznie ze sobą, którym tego typu wypowiedzi poniżej poziomu by się nie przytrafiały.

Poczuł się pan dotknięty, gdy Antoni Mężydło nazwał pana bardziej idealistą niż politykiem?

Raczej rozbawiony. Bardzo cenię posła Mężydłę, ale jego wywiad dowodzi, że jest pięć razy większym idealistą niż ja. Mówię to z sympatią i uznaniem dla jego odwagi, ale nie był to przejaw jakiejś politycznej roztropności.

Mężydło jest idealistą, sądząc, że PO nie będzie nadużywać władzy?

Nie, jest idealistą, uważając, że tego typu zarzuty można formułować publicznie i liczyć na to, że...

Spowodują jakąś refleksję w partii?

Właśnie. I odniosą jakiś skutek. Takiego wywiadu udziela się, jeżeli się z partii odchodzi, a o ile wiem, pan poseł Mężydło zamierza nadal w Platformie aktywnie działać.