: Panie pośle jakby pan ocenił to, co się wczoraj wydarzyło w Trybunale Konstytucyjnym i zachowanie posła Mularczyka, który - jak powiedział - sędzia Stępień zataił przed Trybunałem, że sędzia Andrzej Jamróz został wyrejestrowany w 78 roku przez wywiad PRL, bo odmówił współpracy z powodów moralnych, zaś Marian Grzybowski został zarejestrowany dopiero 19 czerwca 1989 roku? : Ja potrzebuję więcej dystansu do tego, żeby ocenić tą sprawę, aby używać kategorycznych opinii. Mam wrażenie, że one są dzisiaj wypowiadane bez jakiejś gruntownej analizy tej sytuacji. Jest już postawiona teza, że poseł Mularczyk zataił, pytanie czy wiedział. Zdaje się, że odpowiadając na pytanie prezesa Trybunału, no z tej wypowiedzi nie wynikało, że on to wiedział. : Jak mógł nie wiedzieć skoro przedstawiał tą sprawę Trybunałowi i żądał wykluczenia dwóch sędziów, bo twierdził, że mają kontakty operacyjne? : Jak rozumiem miał informację taką, pytanie jest, czy miał informację... : Miał taką samą informację jak my dziennikarze, którzy
poszliśmy do IPN i dziennikarze mogli otrzymać materiały i z tych materiałów jest wiedza, jaką teraz posiadamy. : Może pani redaktor jest w lepszej sytuacji ode mnie, bo ja takiej wiedzy nie mam, ale mnie się wydaje, że mamy tutaj z kilkoma elementami do czynienia. Jeżeli pani redaktor pozwoli to ja to postaram się przedstawić. Pierwsza kwestia jest następująca. Działamy w warunkach bardzo silnego sporu politycznego o to czy lustracja w takim kształcie ma mieć miejsce. Jest bardzo gorący obóz zwolenników tej ustawy. Ja przyznam się, że wolałem ustawę w poprzedniej wersji, ale powiem tak lustracja w Polsce w moim przekonaniu jest potrzebna. Ta ustawa jest dobra, mam nadzieję, że nie ma ona istotnych konstytucyjnych uchybień. : Panie pośle, czy to jest godne zachowanie posła Mularczyka, który oskarża dwóch sędziów. Ja panu pokaże tytuły z "Faktu" - "Jak mamy wam wierzyć" tu są zdjęcia sędziów, dalej "Dwóch sędziów donosiło SB", dalej "Agenci chcieli oceniać lustrację". : Ja powiem w ten sposób. Jeżeli
rzeczywiście zostało użyte sformułowania, które w sposób nieuzasadniony oskarżają kogoś o współpracę z SB to się z tym nie zgadzam. : A zgadza się pan z tym, że w nocy szuka się teczek na sędziów? : Jeżeli pani pozwoli ja zaraz do tego dojdę. Więc pierwsza kwestia to jest temperatura sporu. No tutaj jest spór, w którym istnieją dwie spory, nie ma kompromisu. To jest trochę tak jak niedawny spór o zaostrzenie konstytucji w sprawach antyaborcyjnych. Drugą kwestią jest wrażenie, ja też potrzebuję dystansu do tego, aby na ten temat mówić bardziej jednoznacznie. Ale jest wrażenie, że istnieją, że działają, że członkami Trybunału są sędziowie, którzy podchodzą do orzekania w tej sprawie, mając już ugruntowane poglądy na temat tej lustracji. Mówiąc krótko padają oskarżenia, zarzuty o to, o pewną tendencyjność. Nie wiem na ile są one prawdziwe. No niemniej jednak są. Z drugiej strony mamy do czynienia z sytuacją taką, w której jest sejm, który się broni przed Trybunałem i który wykorzystuje wszelkie środki
procesowe, aby ustawę, którą przyjął, obronić. : Panu to odpowiada? Patrzę na pana i nie mogę uwierzyć, że pan broni tej sytuacji, panie pośle. : Nie, ale ja nie bronię tej sytuacji. Mnie to nie odpowiada. Ale mi nie odpowiada przede wszystkim temperatura sporów, w której ta kwestia jest prowadzona. : Ale to nie jest temperatura, to są sposoby wykorzystywania władzy, to są sposoby takie, że się w nocy szuka teczek. : Pani redaktor mnie się to nie podoba, ponieważ ja uważam, że ta cała sprawa powinna być rozpatrywana spokojniej z większym szacunkiem dla procedury. Gdyby pani zwróciła uwagę na rzecz następującą, co wczoraj nastąpiło. Otóż rzeczywiście jest tak, że pod wpływem informacji pana posła Mularczyka Trybunał wykluczył dwóch sędziów z rozpatrywania tej sprawy. : To bardzo dobrze, co by się stało gdyby nie wykluczył? : I teraz sytuacja była następująca. Trybunał mógł wybrać rzetelność procedury, która tak naprawdę nakazywała sprawdzenie tego, co powiedział poseł Mularczyk. Rozumiem, że wykorzystał on
pewien środek procesowy, ale procedura powtarzam raz jeszcze interes w moim przekonaniu tego procesu nakazywał wybór pewnej rzetelności procesowej tzn. sprawdzenie... : Rozumiem, że sędziowie, że prezes Stępień był nierzetelny, bo wykluczył sędziów, a pan Mularczyk był rzetelny, bo zataił. Panie pośle czy pan się nie czuje wstrząśnięty tym, że informacja jest taka, że został zarejestrowany 19 czerwca 89 roku? Uczeń pana Grzybowskiego, sędziego Grzybowskiego, poseł Mularczyk właśnie oskarżył go wczoraj o kontakty operacyjne na podstawie takich materiałów. : Pani redaktor ja się czuję wstrząśnięty. Natomiast chcę powiedzieć rzecz następującą. Trybunał wybrał szybkość rozpatrzenia tej sprawy i wydania orzeczenia nad rzetelność procedowania. Ponieważ rzetelność procedowania wskazywała na to, aby ten wniosek rozpatrzyć. Z tym też pani redaktor musi się zgodzić. Jakie wartości stały za tym wyborem, nie wiem zobaczymy. : A może elegancko było ze strony IPN, że skoro dostarczył materiały dotyczące sędziów posłowi
Mularczykowi to można było również dostarczyć te materiały Trybunałowi, prawda? : Ale ja nie wiem, czy Trybunał wystąpił o nie. : Dostał po 19 te materiały. : Ja nie jestem zwolennikiem tego sposobu procesowania. Ale w warunkach gorącego sporu obie strony wykorzystują środki procesowe. : Dobrze, czy pan się zgadza z premierem, że wczoraj w ogóle nie powinno dojść do wczorajszego posiedzenia, bo sędziowie powinni się najpierw zlustrować? : Ja uważam, że szybkość, z jaką pracuje Trybunał nad tą kwestią, jak również w moim przekonaniu pewne... : Panie pośle moje pytanie jest inne, czy zgadza się pan z premierem, który powiedział, że sędziowie powinni się najpierw zlustrować? : Jest ustawa, która do tej pory obowiązuje, ponieważ nie została w żaden sposób jeszcze uchylona zobaczymy, jaki będzie... : Ja tylko dodam, że sędziowie są zlustrowani – dla ułatwienia. : Podobnie posłowie byli zlustrowani. Ja się lustrowałem z sześć razy. Niedawno... : Ja uważam, że premier nie powinien być premierem, bo jeszcze nie
został zlustrowany, panie pośle. : Znaczy powtarzam raz jeszcze.... : Bo złożył oświadczenie, ale właśnie go nie zlustrowano na podstawie... : Niepotrzebna temperatura sporu powoduje daleko idące wnioski po obu stronach. Ja się z tym nie zgadzam nie lubię tego, to nie jest dla mnie sytuacja, że czuję się komfortowo, ale widzę wyraźnie, że tak właśnie jest, że jedna opinia, jedno działanie, no tak naprawdę wywołuje reakcję w postaci zaostrzenia sporów i następuje eskalacja zupełnie niepotrzebna. : Czy to nie jest kompromitacja Sejmu, że poseł, który reprezentuje Sejm zataja przed Trybunałem informacje. : Powtarzam raz jeszcze, ja się nie czuję, jeżeli rzeczywiście poseł zataił informację, na razie tego nie wiemy. Poseł pytany o to.... : ...milczał. "Nie oceniałem tych dokumentów powiem szczerze, nie pamiętam, co tam było". No wie pan czy to nie jest kompromitujące? : Pani redaktor... : Siedział biedny rano, dostarczyli mu dokumenty i tak nerwowo czytał, że nie pamięta co czytał. : ...mamy do czynienia z
sytuacją taką, że obie strony wykorzystują dostępne środki procesowe. Rozumiem, że taki charakter miało działanie posła Mularczyka. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był nowy wiceprzewodniczący Prawa i Sprawiedliwości Paweł Zalewski, od kilku dni wiceprzewodniczący.