Rzepliński: projekt ustawy lustracyjnej poszerza dostęp rządzonych do wiedzy kto nimi rządzi

Jacek Żakowski: Panie profesorze, to prawda, że przeszło dwieście tysięcy osób ma być lustrowanych według projektu, który pan przygotował dla IPN-u i który chcą teraz przejąć na wyprzódki PiS i Platforma Obywatelska?

Andrzej Rzepliński: To prawda, gdyby ten projekt stał się ustawą przyjętą przez Sejm i podpisaną przez prezydenta to mniej więcej dziewięć, dziesięć razy zwiększyłaby się liczba osób, które składałyby oświadczenia lustracyjne. Osób, które pełnią ważne funkcje publiczne, ważne funkcje w gospodarce i mediach

Jacek Żakowski: Ważne i nieważne, prawda? Ważne i mniej ważne. Jaki jest sens takiego przedsięwzięcia?

Andrzej Rzepliński: Dla mnie, prawnika zajmującego się prawami człowieka sens jest taki że bardzo wyraźnie poszerza on dostęp rządzonych do wiedzy kto nimi rządzi. Jest to kwestia transparentności władzy. To jedna z naczelnych zasad, na których budowana jest także Unia Europejska, która w karcie praw podstawowych mówi, że każdy z nas ma prawo do dobrej administracji i definiują tę administrację jako dobra, wtedy gdy jest transparentna. To znaczy, że wiemy kto rządzi i jak rządzi

Jacek Żakowski: Jakie to ma znaczenie, czy np. naczelny redaktor miesięcznika Sport przed trzydziestu laty donosił czy nie donosił? Jakie prawo tutaj się realizuje?

Andrzej Rzepliński: W przypadku redaktora takiej gazety praktycznie żadne

Jacek Żakowski: Bo według tej ustawy on podlegałby lustracji...

Andrzej Rzepliński: Podlegałby, i to jest oczywiście problem takich regulacji prawnych. Tu i w innych sytuacjach, w których tworzymy prawo trzeba by napisać bardzo długą ustawę, gdzie byśmy indywidualnie mówili czy redaktor którego tygodnika, czy redaktor której gazety podlega. Ponieważ z doświadczeń, które mamy obecnie...

Jacek Żakowski: Przy ustawie koncentracyjnej była taka próba określenia precyzyjnego, kto podlega jakimś tam regulacjom a kto nie.

Andrzej Rzepliński: Ja jestem świadomy tego, że oczywiście pojawią się takie pytania i oczywiście to są rozsądne pytania. Nie umiałbym dobrze odpowiedzieć na to pytanie, poza tym, że po to żeby w ogóle to ruszyć to trzeba by to ogólnie zarysować. Patrząc z perspektywy ustawy lustracyjnej znakomita większość ludzi, jakies 99% osób złożyła zgodnie z prawem oświadczenie, że nie współpracowała z dawnymi służbami specjalnymi. Czyli naprawdę ci którzy pełnią bardzo ważne funkcje publiczne nie podlegają ustawie. Ja na to patrzę od strony nie tych, którzy skłamali tylko tych, którzy powiedzieli prawdę że nie współpracowali. To jest znakomita przytłaczająca większość więc naprawdę dla redaktora sportu nie ma żadnego znaczenia że współpracował nie będzie jakąś dolegliwością osobistą.

Jacek Żakowski: Mogłoby się okazać, że wbrew popularnej tezie lustratorów w elicie władzy jest mniej agentów niż w całej populacji tych pokoleń, które były dorosłe w PRL-u?

Andrzej Rzepliński: To jest również skutek ustawy lustracyjnej, że do tych funkcji gdzie trzeba złożyć oświadczenie lustracyjne nie pretendowali.

Jacek Żakowski: Pytałem o redaktora sportu, bo tam jest kilka takich grup.

Andrzej Rzepliński: Radni i szefowie samorządów terytorialnych, burmistrz, wójt, prezydent miasta, ale nie pracownicy.

Jacek Żakowski: To jest ogromne, logistyczne przedsięwzięcie, widzimy ile wysiłku wymaga realizacja tej dotychczasowej ustawy, mówię o wysiłku IPN, ogromny i wciąż niewystarczający. Na dokumenty osób lustrowanych rzecznicy czekają długo, nawet były skargi że za długo. Kiedy ta liczba wzrośnie będą jeszcze bardziej narzekali, ale bo trzeba będzie zatrudnić więcej osób. Podnoszą się głosy ze trzeba by było stworzyć jakiś niebywały aparat żeby w ciągu kadencji tych władz samorządowych zweryfikować te dokumenty lustracyjne. Czy to jest warte?

Andrzej Rzepliński: Istotną grupę stanowiliby radni różnych szczebli, myślę że to jest 60 tys. osób, ale to nie jest problem, albowiem w znakomitej większości miejscem poszukiwania dokumentów czy te osoby złożyły oświadczenia lustracyjne zgodnie z prawdą nie będzie centrala IPN ale oddziałowe komisje gdzie ...

Jacek Żakowski: Do tej pory też tak było, politycy nie są tylko z Warszawy.

Andrzej Rzepliński: Właśnie, większy problem to jest dla tych którzy zawsze funkcjonowali w Warszawie i jeżeli SB się nimi interesowała to w Warszawie i tu oczekiwanie jest nieco dłuższe. Poza Warszawa nie sądzę żeby to był problem. Po upublicznieniu listy Wildsteina, ja patrzę na to ze swojej perspektywy, osoby która złożyła oświadczenie lustracyjne, to takie osoby w ogóle się tym nie przejęły.

Jacek Żakowski: A jest pan na liście?

Andrzej Rzepliński: Nie sprawdzałem. Dlatego że 8 lat złożyłem oświadczenie lustracyjne.

Jacek Żakowski: Może nie zostało zweryfikowane, sędzia Nizieński nie wszystkie zdążył zweryfikować.

Andrzej Rzepliński: Nie sądzę. Zweryfikował wszystkie oświadczenia, które wpłynęły do sądu lustracyjnego w Warszawie, taki miał obowiązek. Ci, którzy złożyli oświadczenia nie przejmują się tym czy jest lista czy nie. Wobec tego poszerzenie katalogu osób, które składają oświadczenia lustracyjne wiedzą że złożyły oświadczenia zgodnie z prawdą i mogą powiedzieć złożyłem oświadczenie, to jest problem prokuratorów lustracyjnych, nie mój.

Jacek Żakowski: Próbował pan zorientować się jakiego rodzaju aparat trzeba by stworzyć do realizacji tego projektu?

Andrzej Rzepliński: Ten aparat do poszukiwania dokumentów jest, to są archiwiści, którzy pracują w IPN.

Jacek Żakowski: Widzimy przy liście Wildsteina, jest 240 tys. osób, wniosków jest o wiele mniej i już wiemy że wiele miesięcy a może lat będzie trwało aż ci ludzie dostana odpowiedzi. Na pewno trzeba by stworzyć dodatkowy mechanizm.

Andrzej Rzepliński: Nie armię ludzi. Odnosząc to do sytuacji landów wschodnich w Niemczech, gdzie 2 miliony osób złożyło wnioski, tam pracowali, przez kilka lat 3 tys. osób, w tej chwili 2,3 tys. osób. Więc zwiększenie liczby aktywistów, co nie jest procesem z dnia na dzień, archiwa IPN jest bardzo specyficzne nie jest łatwe. Natomiast gdyby projekt stał się ustawą musiałaby się powiększyć liczba zastępców rzecznika interesu publicznego, czyli prokuratorów apelacyjnych. To jest kwestia techniczna, ale również finansowa i personalna.

Jacek Żakowski: Czyli z 1000 nowych archiwistów?

Andrzej Rzepliński: Na pewno.

Jacek Żakowski: I kilkudziesięciu zastępców.

Andrzej Rzepliński: Tak, i to oczywiście będzie kosztowne, jak porównamy ewentualne straty z tego ze w jakiejś wielkiej spółce skarbu państwa pracują ludzie którzy mają brudną przeszłość i rabują mienie publiczne. Oczyszczenie tego, oświadczenie lustracyjne kogoś, kto współpracował oczyszcza go w tym sensie że uwalnia go od tej brudnej zależności.

Jacek Żakowski: Lustracja tego nie rozwiąże. Kryteria które SN wyznaczył są niezwykle łagodne. Nie wystarczy ta karta ewidencyjna, która jest w IPN muszą być materialne dokumenty współpracy, a tych teczek zachowało się względnie niewiele. Najprawdopodobniej większość agentów nie będzie w trybie lustracyjnym być ujawniona.

Andrzej Rzepliński: Nie jest tak źle i nikomu nie radzę kłamać, teczki pracy zostały zniszczone, ale owoce ich pracy były multiplikowane, wkładane do teczek figurantów i te teczki się zachowały.

Jacek Żakowski: Jedna rzecz mnie niepokoi, takie przed założenie winy, które jest w tej logice, że każdy jest podejrzany i musi dać słowo honoru że jest niewinny. Czy da się zbudować społeczeństwo oparte na takim pomyśle? Równocześnie można by zadać ludziom pytanie, czy nie kradłeś? I ludzie by mówili, nigdy nie ukradłem. Najpierw zakładamy ze ludzie są niewinni.

Andrzej Rzepliński: Takie pytania są zadawane przez specjalistów od zatrudniania na bardzo wrażliwych dla państwa funkcji. Jak ktoś odpowiada że nie kradł, to go się nie zatrudnia. Wiadomo ze kłamał. Każdy z nas ktoś kradł.

Jacek Żakowski: Tego nie mogę słuchać. Co pan ukradł?

Andrzej Rzepliński: Długopis z biura wyniosłem.

Jacek Żakowski: Tak naprawdę.

Andrzej Rzepliński: To dla mnie jest kradzież.

Jacek Żakowski: A komu pan ukradł ten długopis? Niedługo będzie prokurator Olejnik to ja mu powiem.

Andrzej Rzepliński: Ukradłem to tak dawno temu, że to uległo przedawnieniu, poza tym to jest wykroczenie.

Jacek Żakowski: Znamy to mataczenie z komisji śledczej bardzo dobrze. Nikt nie może sobie przypomnieć, kiedy ukradł. Żartowałem panie profesorze, to nie są poważne zarzuty i na pewno prokurator Olejnik pana uniewinni.