Ruchy na froncie się nasilą. "Dlaczego zdejmować stopę z gardła Rosjan?"

Tomasz Waleński, Wirtualna Polska: Jewgienij Prigożyn, najprawdopodobniej - bo tak twierdzą Rosjanie - nie żyje, zginął w katastrofie lotniczej. Nie zginął podczas puczu, zginął podczas lotu. Przypadek?

Gen. Ben Hodges, były dowódca sił USA w Europie: Nie wierzę w takie wypadki i przypadki. I od razu powiem, że nie jestem w 100 proc. pewien, że ostatecznie zginął. Prawdopodobnie tak, ale czy zostało to zbadane, a wyniki badań zostały opublikowane?

I wszystko działo się w tej sprawie tak szybko - wypadek, potwierdzenie, kondolencje. To mnie do końca nie przekonuje.

Jest pan dość podejrzliwy.

Chyba żadna osoba nigdzie na świecie ani przez chwilę nie uważała, że to był przypadek - i że doszło do jakiegokolwiek wypadku. Cały świat od razu założył, że - albo zostało to wszystko ukartowane, a Prigożyn gdzieś żyje, albo był to po prostu zamach i zemsta Putina lub jego ludzi. To świetnie pokazuje, jak fatalnie postrzega cały świat Rosję. Nie ma żadnej wiarygodności.

Jeśli eliminacja Prigożyna była decyzją Putina, to chyba pokazuje to najlepiej, że nie wolno dyktatorowi ufać. W końcu szef Grupy Wagnera dostał od Putina "żelazny list" - gwarancję, że włos z głowy mu nie spadnie.

Z pewnością usłyszał pewne obietnice bezpieczeństwa, ale one nic nie oznaczają ostatecznie w Rosji. Wiele osób w rosyjskich elitach czuje się dziś bardzo niepewnie, gdy chodzi o własne życie. Szczególnie ci, którzy nie wykazali się wystarczającą lojalnością od początku wojny i zwłaszcza ci, którzy w ostatnich dwóch miesiącach byli nawet kojarzeni z opozycją wobec prezydenta. Przecież była pewna grupa ludzi, która nie stanęła stanowczo, publicznie po stronie Władimira Putina. On to zauważył i o tym pamięta. Myślę, że to niejedyna śmierć w rosyjskich elitach w najbliższym czasie.

I powiedzmy wprost, że dla Ukrainy to dobra wiadomość.

Dlaczego?

To jeszcze bardziej zwiększa niestabilność wewnątrz Rosji. Sytuacja zwiększa tylko tarcia wewnątrz kraju, a na zewnątrz jeszcze bardziej pokazuje, jak wrażliwe na pewne zaburzenia są struktury władzy rosyjskiej. Mam nadzieję, że Ukraińcy będą w stanie to wykorzystać w odpowiedni sposób, wykorzystać tę wrażliwość.

A co z Aleksandrem Łukaszenką? To przecież on poinformował o porozumieniu, które zakończyło "marsz na Moskwę" Jewgienija Prigożyna?

Jest wielkim przegranym. Wychodzi na słabego, jest upokorzony. Okazuje się, że nic nie potrafi - nawet wynegocjować umowy. Nie wiem jednak na pewno, co się dzieje teraz z najemnikami Grupy Wagnera, którzy są na terytorium Białorusi. Przypuszczam, że zostaną wchłonięci w struktury sił zbrojnych.

Ostatnie wydarzenia jakkolwiek wpływają na sytuację Ukrainy?

Myślę, że tak. Żaden żołnierz nie chce być tym ostatnim, który ginie na wojnie, która zaraz się kończy. Jeżeli więc żołnierze wyczują, że coś złego dzieje się wewnątrz kraju, to oczywiście to się przełoży na ich morale.

Wyobrażam sobie, że większość starszych oficerów, którzy pełnią różne funkcje na froncie w Ukrainie, będzie się bardzo martwiła o to, co się z nimi stanie. Wystarczy, że będą myśleć o tym, co się dzieje ponad ich głowami.

Ukraina w tym czasie będzie dalej wywierała presję na froncie - i to nie tylko poprzez klasyczną ofensywę. Mówię też o użyciu dronów, które atakują w głębi terytorium Rosji czy atakach bezzałogowcami na Flotę Czarnomorską. Do tego dochodzą rajdy komandosów ukraińskich na Krym czy ataki na infrastrukturę transportową. Ukraińcy cały czas stopniowo niszczą i osłabiają zdolności Rosjan.

Wojna to sprawdzian woli, wiemy to z historii. Tutaj na pewno Ukraińcy, jeżeli chodzi o ich wolę walki, wolę zwycięstwa, mają przewagę nad Rosjanami.

Negocjacje z Rosją?

Ale im dłużej wojna trwa, tym częściej kraje zachodnie mogą namawiać Ukrainę do rozmów z Władimirem Putinem.

W mediach pojawiło się bardzo wiele artykułów na ten temat. I właściwie wszędzie powtarzano to samo. Dla mnie to trochę brzmi tak, jakby ktoś - i nie mówię, że tu chodzi o Biały Dom - chciał taką narrację po prostu promować. Są na całym świecie takie osoby, które oczywiście nie chcą, żeby Ukraina przegrała, ale jednocześnie nie chcą włożyć wystarczająco wiele wysiłku w to, żeby ostatecznie wygrała.

Czyli wracamy do słynnego twierdzenia, by wygrać, ale nie upokorzyć. O tym mówił między innymi prezydent Francji Emmanuel Macron.

Są tacy ludzie, którzy nie chcą jednoznacznego wyniku wojny, bo nie do końca wiedzą, co się stanie po upadku Rosji z samą Rosją. Martwią się, że Chiny na tym skorzystają. Zresztą Pekin też nie chcieliby pełnego upadku reżimu Putina.

"The Washington Post" podał - powołując się na źródła wywiadu USA - że ukraińska kontrofensywa nie osiągnie swoich celów strategicznych - czyli przecięcia korytarza lądowego na Krym. Czy w takim razie powinniśmy w to wierzyć?

Ludzie, którzy są w Pentagonie czy w Waszyngtonie - czyli 8 tys. km od frontu - i krytykują decyzje taktyczne na froncie, pokazują nie tylko brak zrozumienia sytuacji, ale też brak cierpliwości. Nie wiemy dokładnie, co się dzieje na miejscu. I co więcej, nie powinniśmy wiedzieć. Ukraińcy bardzo dobrze potrafią chronić swoje informacje. Im Rosjanie mniej mają informacji, tym dłużej muszą swoje siły trzymać na całym froncie. A to ważne.

Jeżeli więc patrzymy na tę ofensywę w kontekście tego, co i kiedy chcieliby osiągnąć Amerykanie, jeżeli patrzymy na to, czy ktoś przeszedł przez dane pole minowe, to dojdziemy do błędnych wniosków. Na tę kontrofensywę należy patrzeć w sposób bardziej wielowymiarowo - w zdecydowanie szerszym kontekście.

Jednym z celów Ukrainy jest odizolowanie Krymu - spowodowanie, żeby utrzymywanie go stało się dla Rosjan po prostu sporym problem. A robi się to, niszcząc stanowiska dowodzenia, logistykę i zaplecze w tym miejscu. To się dzieje. Korytarz na Krym da się zablokować na dystans, nie trzeba go zdobyć.

Jak to się robi?

Zasięgiem ognia. Celem tej kontrofensywy jest właśnie doprowadzić do takiej sytuacji, by ukraińskie systemy artyleryjskie dalekiego zasięgu miały w zasięgu wszystkie trasy na Krym.

Inicjatywa jest po stronie Ukrainy, a nie po stronie Rosji. I myślę, że to się nasili w ciągu kilku najbliższych tygodni. Nie chce mówić o konkretnych datach. Dlaczego jednak ktoś miałby zdejmować stopę, którą trzyma na gardle Rosjan?

W ostatnim czasie gen. Wałerij Załużny spotkał się ze stojącym na czele Dowództwa Europejskiego Stanów Zjednoczonych gen. Christopherem Cavoli i brytyjskim admirałem Tonym Radakinem. Jak podaje "The New York Times", gen. Załużny miał usłyszeć tam, żeby skupił się na głównym kierunku natarcia, czyli Zaprożu. Generał podobno zgadzał się z tym zdaniem. Czy w takim razie siły ukraińskie rzeczywiście skoncentrują się głównie na regionie?

Ja wierzę i ufam w to, co robi gen. Załużny. On i jego sztab działają w trudnych warunkach i robią to bardzo dobrze. Rozumieją, na czym polega zasada skupienia się na najważniejszym punkcie frontu. I myślę, że kiedy będą na to gotowi, to uderzą w jednym, konkretnym miejscu. Problem polega na tym, że Ukraina nie ma wciąż porządnego lotnictwa. My na Zachodzie w jakimś sensie oczekujemy, że Ukraińcy będą działali tak, jak my byśmy działali. To niemożliwe.

Dlaczego?

Bo my mielibyśmy przewagę w powietrzu, a oni jej nie mają. Dlatego muszą działać inaczej, niż działałoby NATO. Jasne - dobrze byłoby, gdyby przebili się w jakimś miejscu i wówczas tam się rzucili posiłki. Ale jeżeli wprowadzi się oddziały tzw. drugiego rzutu zbyt wcześnie, to Rosjanie mogą na to szybko zareagować.

Wspominał pan o braku wsparcia lotniczego dla Ukrainy. Wiemy już, że Kijów otrzyma F-16 z Holandii i Danii. Dostawy zmienią sytuację na froncie?

Wszyscy wiedzieli, że prędzej czy później to się stanie, więc czemu zmarnowaliśmy 18 miesięcy? Można było już budować logistykę i szkolić pilotów. To już jest przeszłość, nic nie zwróci tego czasu, ale to dla mnie wyjątkowo frustrujące. Odpowiadając na pytanie - oczywiście, że F-16 na froncie będzie istotną różnicą, gdy tam dotrą. Oby szybciej niż się spodziewamy.

Spójrzmy jeszcze na to jednak z innej strony. Jaki wpływ na zwykłego rosyjskiego żołnierza ma informacja, że trzeba będzie walczyć z F-16? Znaczny.

Same samoloty nie wystarczą, potrzeba jeszcze uzbrojenia.

Tak, ale to na pewno będzie też dostarczone. Nie rozumiem jednak, dlaczego administracja amerykańska cały czas nie przekazuje pocisków ATACMS (precyzyjny pocisk o zasięgu do 300 km - red.). Słyszę cały czas wymówki, ale żadna mnie nie przekonuje.

Mam także nadzieję, że zapadnie decyzja o tym, żeby przekazać Ukraińcom pociski rakietowe o głowicach kasetowych. Jeżeli to się stanie, to w tym momencie szlaki transportowe rosyjskie zostaną w zasadzie zniszczone.

Jednak wojna nie skończy się, dopóki Putin nie zda sobie sprawy, że przegrał. Dopóki Zachód nie będzie wywierać wystarczająco ostrej presji. Jego nie obchodzi, ilu rosyjskich żołnierzy zginie.

Tomasz Waleński, dziennikarz Wirtualnej Polski