RPO: zawiadomię NIK ws. niewydanych przez ministrów rozporządzeń

Czy brak nowoczesnych ustaw, albo niewydanie przez ministrów rozporządzeń do ustaw już obowiązujących to poważny problem w Pani działalności?

Irena Lipowicz: Są cztery podstawowe kwestie społeczne, w których mamy do czynienia z tzw. zaniechaniami legislacyjnymi. Jedna to sprawa ładu przestrzennego: nieuchwalenie w masowej skali planów zagospodarowania przestrzennego jest po prostu korupcjogenne, powoduje chaos i sprzyja naruszaniu praw człowieka. Drugi problem to nierozstrzygnięte do dziś kwestie reprywatyzacji i restytucji. Ta zaległość legislacyjna coraz bardziej obciąża kosztami samorząd terytorialny oraz szkodzi prawom lokatorów usuwanych z mieszkań. Wpływa do mnie wiele skarg ludzi wywłaszczanych z nieruchomości, którym przyznano minimalne odszkodowanie, bo ich dom został uznany za niewiele warty - przez co tracą prawo do mieszkania. Nadużywane są również tzw. specustawy pozwalające szybko wywłaszczać obywateli - np. w związku z budową dróg.

Trzecia sprawa to brak regulacji ustawowej zasad stosowania kontroli operacyjnej, monitoringu wizyjnego oraz pobierania bilingów. Czwarta kwestia to sprawa właściwego i współczesnego uregulowania sprawy koncesji radiowo-telewizyjnych. Jest to przedmiotem jednej z moich skarg do Trybunału Konstytucyjnego. Nasza analiza wykazała, że w procesie koncesyjnym mamy kompletnie nieprzystającą do współczesności regulację prawną. Cały czas oczekuję, że parlament tę lukę zamknie. Apeluję i do koalicji i do opozycji o przygotowanie projektu, który zmieni ten stan prawny. Wtedy jestem gotowa nawet wycofać wniosek.

Wróćmy do głośnego i szeroko komentowanego problemu kontroli operacyjnej. Jak demokratyczny kraj w dobie współczesnych zagrożeń powinien korzystać z narzędzi pozwalających na wnikanie w prywatność obywateli, podsłuchiwanie ich, śledzenie i zbieranie wrażliwych informacji?

- Odpowiem krótko: wstrzemięźliwie i z najwyższą ostrożnością, tak aby nie narażać się na zarzut nadużyć. Jest oczywiste, że tego rodzaju instrumenty powinny być możliwe do użycia przez państwo - ale w zgodzie z zasadami demokratycznego państwa prawnego.

W tej sprawie złożyłam w sumie dziewięć skarg do Trybunału Konstytucyjnego - po debatach, dyskusjach i długim okresie oczekiwania na rozwiązanie tego problemu przez rząd czy parlament. Nie mogę więc za każdym razem powiedzieć, że służby nadużywają swoich uprawnień, np. w zakresie ściągania informacji o bilingach, bo w gruncie rzeczy to ustawodawca pozostawił służbom zbyt szerokie wolne przestrzenie. Dziś przecież wystarczy odtworzyć sieć czyichś kontaktów za pomocą listy numerów telefonicznych - i to może być bardziej precyzyjna informacja o człowieku niż wielogodzinne podsłuchy. Te instrumenty powinny być dostępne do zwalczania przestępstw, ale jest pilnym obowiązkiem ustawodawcy, aby zmodernizować dotyczącą ich regulację. Jeśli moje postulaty zostaną zrealizowane, również mogę wycofać wnioski do Trybunału.

Uregulowania wymaga sprawa monitoringu wizyjnego, np. w szkołach. Ujawniło się tu szereg niebezpieczeństw. Chodzi też o to, aby ten monitoring nie dawał fałszywego poczucia bezpieczeństwa - przykładem ostatnia tragedia w amerykańskim mieście Newtown - i nie zwalniał od innych potrzebnych działań.

W sprawie zaniechań legislacyjnych szef sejmowej komisji sprawiedliwości i praw człowieka Ryszard Kalisz (SLD) postuluje, aby ministrów odpowiedzialnych za niewydane rozporządzenia stawiać przed Trybunałem Stanu. Co Pani o tym sądzi?

- To ciekawa propozycja. Nie uczestniczę w procesie ustawodawczym, ale mam świadomość, że coś z kwestią zaniechań legislacyjnych trzeba zrobić. Między innymi zamierzam zawiadamiać Najwyższą Izbę Kontroli o niewydanych rozporządzeniach do ustaw - takich przypadków jest około 170. Minister odpowiada za niewydane rozporządzenia także przed kolegium NIK. Brakuje konsekwencji w tego typu działaniach i na pewno musi się coś tu zmienić. Uporczywe niewydawanie rozporządzeń to swoiste "wypowiadanie posłuszeństwa" parlamentowi przez resort.

Skala ingerencji państwa w życie obywateli "uciera się" w parlamencie i znajduje swój wyraz w stanowionym prawie. Jednak każde przepisy po pewnym czasie - na skutek zmiany technologicznej czy społecznej - mogą stracić swoją moc i adekwatność. Właśnie żyjemy w takich burzliwych, przejściowych czasach i jest obowiązkiem parlamentu stale kontrolować, czy prawo w danej dziedzinie społecznej jest aktualne. Ja także kontroluję stosowanie prawa i sygnalizuję parlamentowi, a w najtrudniejszych przypadkach także Trybunałowi Konstytucyjnemu, że niezbędna jest odpowiednia korekta.

Czy przykładem takiej Pani kontroli jest skarga Rzecznika do TK na art. 212 Kodeksu karnego, w którym kwestionuje Pani zgodność kary pozbawienia wolności za zniesławienie z konstytucyjną zasadą proporcjonalności?

- Zostało to szeroko opisane we wniosku do Trybunału. Za mało wykorzystujemy kary pieniężne, a za mocno - w sposób nieprzystający do współczesności i wartości konstytucyjnych - karę pozbawienia wolności.

A czy Pani zdaniem proporcjonalną sankcją za słowa nie byłaby ta z materii prawa cywilnego? Czy konieczna jest w ogóle sankcja karna?

- W poczuciu realizmu, ograniczam się do usunięcia tego, co jest dla mnie nie do zaakceptowania - czyli kara pozbawienia wolności. Najpierw spróbujmy wygrać tę sprawę przed Trybunałem, potem możemy rozmawiać co dalej. Pamiętajmy, że dziś mamy do czynienia z zupełnie nową jakością zniesławień, zwłaszcza tych dokonywanych w sieci internetowej. Wielu dziennikarzy uznaje, że trudno, takie mamy czasy, nic się nie da zrobić. Proszę spojrzeć na Francję: poradziła sobie z tym problemem, w ramach standardu demokratycznego państwa prawnego i jest stawiana w krajach demokratycznej Europy jako przykład efektywności ścigania takich czynów.

Jakie ma Pani życzenie na przyszły rok?

- Jeśli mogłabym jakieś mieć, to proszę o zrealizowanie wreszcie systemu bezpłatnej pomocy prawnej. Sprawa znana jest od lat, ale nigdy wcześniej nie była tak potrzebna. To będzie trudny rok, liczba skarg oraz osób zdesperowanych wzrasta. Między innymi dlatego, że nie otrzymały pomocy prawnej. W trudnej sytuacji gospodarczej liczba osób, których nie stać na pomoc adwokata czy radcy prawnego będzie jeszcze większa. Kryzysu nie ma się co bać, wpadać w panikę - trzeba na niego reagować, zarządzać nim, powinien uruchomić naszą polską kreatywność i innowacyjność. Jednak pierwszym krokiem powinien być system bezpłatnej pomocy prawnej dla tracących pracę, swój majątek czy mieszkania - bo nie mogą np. spłacać kredytów.

Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich to dziś dwa w jednym: ze względu na brak tego systemu my się nie możemy poświęcić tylko rozpatrywaniu skarg, bo w dużej mierze, w jakichś 30 procentach aktywności, działamy jako bezpłatna pomoc prawna - i się od tego nie uchylamy. Ja nie proponuję kosztownego systemu - wiadomo, że wszyscy oszczędzamy. Trzeba dać tyle, ile państwo może na to przeznaczyć, rozpisać konkursy i powierzyć tę działalność organizacjom pozarządowym, które udowodniły, że potrafią to robić tanio i skutecznie. Tym bardziej, że liczba skarg składanych przez obywateli do RPO w ostatnim roku (po 11 miesiącach) wzrosła już o pięć procent.

*Czemu Pani zdaniem skarg jest więcej?*

- Zawsze w sytuacjach trudnych gospodarczo, a jesteśmy teraz w takim okresie, rosną napięcia i mnożą się konflikty społeczne związane ze zwalnianiem z pracy, eksmitowaniem, problemem długów. Obawiam się, że w przyszłym roku tych skarg może być jeszcze więcej. Możemy jednak starać się ludziom pomóc. Ja na pewno takie działania będę podejmowała, z jeszcze większą energią, jak na kryzys przystało.

Rozmawiali: Wojciech Tumidalski i Marcin Jabłoński