"Rosjanie bali się, że zostaną oskarżeni o drugi Katyń"

: A gościem Radia ZET jest Aleksander Smolar, Fundacja Batorego wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Wczoraj widzieliśmy królewski pogrzeb, Kraków stał się ponownie stolicą Polski, jak pan to odbierał. :Było to piękne zwieńczenie i zakończenie tej żałoby. Rzeczywiście królewski rozmach i równocześnie piękno Krakowa dawało temu smutkowi niezwykłe tło. I ta droga od Kościoła Mariackiego, później na Wawel była niezwykła, więc w tym sensie można powiedzieć, że to było dopełnienie tego czasu żałoby. Wzruszające, wstrząsające, nawet jeżeli nie było tam wielu koronowanych głów i wielu przywódców państw, to moim zdaniem jest to sprawa drugorzędna. Ważne jest to, że oni naprawdę chcieli przyjechać. A to, że wyższe powody uniemożliwiły im przyjazd to jest sprawa drugorzędna. : Vaclav Klaus, prezydent Czech powiedział, był oburzony tym, że nie było przedstawicieli brukselskich – zrozumiałbym, że nie przyjechał kanadyjski premier, czy gubernator generalny Australii, lecz to, że
nie przyjadą niektórzy Europejczycy, że nie przyjedzie nikt z Brukseli to jest dla mnie niewybaczalne. : No tak, moim zdaniem to należy interpretować w kategoriach jego permanentnej walki z Europą w imię jego wizji suwerenności narodowej. Ja bym nie przywiązywał do tego nadmiernej wagi, moim zdaniem wszyscy oni chcieli przyjechać, tylko po prostu rzeczywiście okoliczności były takie, że to było niezwykle trudne. : Czy będzie pojednanie polsko-rosyjskie, czy to jest wyrachowanie ze strony Rosjan? : Pojednanie jest dla mnie pojęciem dwuznacznym. To znaczy pojednanie ma takie źródła moralne oczywiście, religijne trochę - "wybaczcie jako i my wybaczamy" - prawda? Natomiast, jeżeli przełożyć to na język konkretny, co oznacza pojednanie, to jest to przywrócenie, czy wzrost zaufanie między narodami. Jest to rozwój stosunków, zbliżenie poprzez zbliżenie ludzi, instytucji państw. To, co się stało i co na Polakach zrobiło wielkie wrażenie, to uczucie, współczucie manifestowane przez Rosjan, przez zwykłych Rosjan i to
było niezwykłe zjawisko ludzkiej solidarności i ludzkiego smutku. Natomiast jeżeli chodzi o władze zawsze władze, to już generał Charles de Gaulle mówił, że państwa to są zimne potwory. To innymi słowy one się kierują pewną logiką kalkulacji, celów, interesów. : No tak, ale prezydent Dmitrij Miedwiediew przebił się wczoraj przez pył, mógł powiedzieć, że nie może ze względu na warunki i nikt by nie miał o to pretensji, do niego pretensji. : Absolutnie! To pokazuje po pierwsze jaką wagę Rosja przywiązuje do Polski i tu warto postawić pytanie dlaczego. I po drugie również trzeba powiedzieć, że on na tym niesłychanie wygrał. On był jedynym obecnym na uroczystości przywódcą wielkiego państwa. To jeszcze wzmocniło serdeczne uczucia Polaków do Rosjan, co zresztą słyszeliśmy w wypowiedziach najwyższych dostojników Kościoła, zarówno wczoraj, jak i przedtem. : No tak, a arcybiskup Michalik mówił ciepło o Rosjanach, co jest chyba bardzo dobre. To był chyba taki zimny prysznic dla tych wszystkich, którzy widzą spisek
KGB. : No i również kardynał Dziwisz mówił, zwracając się wręcz do prezydenta Rosji, co jest dość niezwyczajne, abp Życiński mówił. : Który mówi, żeby zadbać o mogiły żołnierzy Armii Czerwonej. : Tak jest, czyli tutaj Kościół uczynił bardzo wiele, ale też przedstawiciele władz państwowych i obywatele - Polacy po prostu. Więc wydaje się, że było bardzo dużo, ale równocześnie trzeba pamiętać, że Rosjanie zrobili to z paru powodów. Nie wykluczam przy tym czysto ludzkiego współczucia i solidarności - ono na pewno było obecne. Natomiast główne powody były następujące. Po pierwsze Rosjanie bali się, że zostaną oskarżeni o drugi Katyń, o drugi mord i czynili od pierwszej chwili wszystko, żeby udowodnić swoją dobrą wolę, i że w ogóle nie wchodzi w grę nic takiego. : Ukrycie. : Zresztą większość Polaków natychmiast w to uwierzyła. Nikt Rosjan nie oskarżał - to po prostu byłoby absurdalne. : No nie, prof. Krasnodębski. : No tak, były wyjątki, ale pomińmy je milczeniem. : Nie możemy tego pominąć milczeniem, bo to było
dla kilku milionów ludzi w telewizji publicznej. Więc wydaje mi się, że... : Ja uważam, że to było skandaliczne i nieodpowiedzialne. Nieodpowiedzialne, bo po prostu jeżeli zada się proste pytanie dlaczego mieliby to zrobić, zważywszy, że wybory i tak miały być niedługo, i że prezydent Kaczyński nie miał wielkich szans ponownego wyboru, dlaczego mieliby to robić?! Mi się wydaje, że to jest kompletnie absurdalne, nawet jako czysto teoretyczna hipoteza i nikt z władz państwowych takich podejrzeń i hipotez nie formułował. : No dobrze, ale nie dokończyliśmy tego wątku dlaczego Rosjanie się tak zachowali. : Po pierwsze więc po prostu, bo się bali. Po drugie, moim zdaniem to się zaczęło przecież już od 1 września Westerplatte i to Putin był inicjatorem, nie bardziej liberalny Miedwiediew. To jest bardzo interesujące i moim zdaniem wynika z pewnej międzynarodowej izolacji Putina, którego celowo na przykład Barack Obama traktuje dość lekceważąco za partnera, uważając Miedwiediewa oraz Putin znalazł dla siebie
działkę, gdzie może pokazać, że jest liberalny. Następnie oczywiście poprawa stosunków z Polską, a paradoksalnie jest to smutna konkluzja, bo tu odegrały rolę sukcesy geopolityczne Rosji w ostatnich latach, poczynając od wojny w Gruzji. Rosja pokazała, że nie pozwolimy zachodowi na dalszy postęp; na to, co uważamy naszą sferą wpływów. Oni wygrali w Gruzji, wybory na Ukrainie też są dla nich sprzyjające, na Amerykanach w gruncie rzeczy wymusili wycofanie się z koncepcji tarczy w oryginalnej wersji i później dwa powody, które moim zdaniem są fundamentalne. Po pierwsze zbliżenie z Niemcami. Zarówno Niemcy, jak i Rosjanie zdają sobie sprawę, że państwa leżące między dwoma krajami mają takie doświadczenie historyczne, że wszelkie dalsze zbliżenie tych dwóch państw wywołać może niepokój i powstanie rodzaju koalicji antyniemieckiej i antyrosyjskiej. I wobec tego obniżenie poziomu lęków w polskim społeczeństwie, podniesienie poziomu zaufania to jest niewątpliwie, jednym z celów pani Angeli Merkel na przykład, która
czyni bardzo wiele i to również robi teraz Putin. I ostatni powód, który jest bardzo ważny - Rosja coraz bardziej nastawia się na strategiczne stosunki z Europą, radykalna poprawa stosunków z Niemcami, z Francją, z Włochami... : I dlatego oni chcą pokazać swoją ludzką twarz, swój ludzki wymiar przez to, że... : Ludzką twarz, ludzki wymiar i równocześnie czynić różne gesty wobec Europy po to, żeby przygotować przyszłość. To są podstawowe powody, które nie wykluczają czysto ludzkich motywów. : W sobotę i w niedzielę, kiedy przemawiał Bronisław Komorowski nie dostał oklasków. Nie dostał oklasków na Placu Piłsudskiego i wczoraj w Kościele Mariackim też nie. : To jest problem, to znaczy moja hipoteza, jeżeli chodzi o Plac Piłsudskiego była taka, że przemawiał jako pierwszy. : Też tak myślę. : W polskiej tradycji nie było oklaskiwania. To się pojawiło z zachodu w ostatnich latach i zwłaszcza w atmosferze żałoby myślałem, że być może ta powściągliwość z tego wynikała i później po wystąpieniu Macieja Łopińskiego,
które było... : Które było wzruszające. : ... i wywołało spontaniczną reakcję. Później kolejnych rozmówców również oklaskiwano. Ale w Krakowie rzeczywiście... : Też nie dostał... : To raczej by potwierdzało, że Bronisławowi Komorowskiemu, który zachowuje się merytorycznie, znakomicie i bardzo ostrożnie, równocześnie brakuje pewnej charyzmy i pewnego języka, którym mógłby trafić do społeczeństwa w czasie żałoby. To jest niewątpliwie jego problem, zważywszy zbliżającą się kampanię wyborczą. : A czy pana oburzyło to, że pogrzeb i pochówek odbył się na Wawelu. : Uważam, że była w tym pewna dysproporcja. Nawet jego zwolennicy nie mogą powiedzieć, że ta prezydentura mogła odnotować, jakieś wielkie sukcesy. Równocześnie ja bym nie przywiązywał do tego nadmiernej wagi. Nie przywiązywałbym nadmiernej wagi, m.in. dlatego, można z tego powodu smucić się czy cieszyć, ale waga tego typu symboli we współczesnej kulturze, również w innych krajach maleje. I moim zdaniem dziś Wawel pozostaje cząstką historii i jego siła
integracyjna, mobilizacyjna, symboliczna – moim zdaniem bardzo maleje, także ja bym nie przywiązywał do tego nadmiernej wagi. : A odbuduje się Prawo i Sprawiedliwość? Czy sądzi pan, że Jarosław Kaczyński będzie kandydował? : Nikt tego nie wie, ale mówiąc prawdę nabieram coraz większego przekonania, że będzie i wystąpi. Znacznie lepiej znałem jego brata, prezydenta. Jarosława Kaczyńskiego prawie nie znam, więc trudno wdawać się w psychologię, ale wydaje mi się, że zważywszy na sytuację, w jakiej się znalazł i również siłę jego osobowości i pasji politycznej, będzie on to traktował jako pewną misję wobec Boga, historii i brata. I mi się wydaje, że to jest bardzo prawdopodobne, chociaż oczywiście żadnej pewności mieć nie mogę. : Tygodnik "Wprost" pisze, że pierwsze słowa prezesa PiS do swojego przyjaciela i ważnego polityka PiS były takie - "spotkał nas olbrzymi cios, nie możemy się jednak poddać, będziemy dalej pracować. Jesteśmy to winni tym, którzy odeszli, musimy kontynuować ich dzieło". : No więc właśnie
to tylko potwierdza moje hipotezy. I mi się wydaje, że jeżeli on będzie kandydatem, to jest tak naprawdę jedyny i ważny element niepewności w tych wyborach, dlatego, że gdyby nie on, to tak naprawdę wiedzielibyśmy z góry kto będzie przyszłym prezydentem Polski. Dzisiaj powstała sytuacja poważnej niepewności, zarówno co do decyzji Jarosława Kaczyńskiego, jak i również co do wyników wyborów ze względu na to, że nie wiemy, jak długo przetrwa ta atmosfera żałoby i społecznej mobilizacji wokół tego wypadku. : Tak. Tylko, że z drugiej strony, jeżeli będzie kandydował, to wiadomo, że przestanie się mówić o bohaterstwie i patriotyzmie Lecha Kaczyńskiego, tylko będą padały ostre słowa i w ten sposób to całe piękno, które oglądaliśmy w zeszłym tygodniu pójdzie na marne. : Mnie się wydaje, że tej agresji będzie znacznie mniej. Takiej polemiki normalnej, wyborczej, że jednak będzie obawa i strach, że to się może obrócić przeciwko tym, którzy takim narzędziem będą się posługiwali. To samo jest prawdą również w przypadku
Jarosława Kaczyńskiego, to znaczy - jeżeli by on się posługiwał językiem, którym często się posługiwał, agresji, to wtedy, moim zdaniem, nie będzie miał żadnych szans. Także tutaj, ja w gruncie rzeczy spodziewam się obniżenia poziomu wzajemnej agresji, natomiast w języku, jeżeli on będzie kandydatem, w języku Jarosława Kaczyńskiego będzie bardzo dużo o kontynuacji, o jedności narodu, o tradycji, o dokonaniach brata i będzie bardzo dużo utożsamiania się z bratem, co zresztą jest uzasadnione też merytorycznie, bo siła ich więzi była tak wielka i to mogą być argumenty, które będą wpływały na część społeczeństwa. Na jak dużą - tego nie wiemy. Dlatego też, że trzeba pamiętać, że żałoba należy do sfery sacrum narodowego. Zaś wybory czysto polityczne to sfera profanum - to są różne przestrzenie i ludzie... : Już zostało przerwane to wczoraj. Adam Bielan, który uczestniczył w prywatnej części ceremonii zrobił zdjęcie sarkofagu i przesłał je do Internetu. : Można powiedzieć, że to zostało przerwane i dyskusją wokół
Wawelu. Ale te przerwy są stosunkowo malutkie. Ja myślę jednak, że część tej mobilizacji pozostanie, ale nie jestem pewien czy ludzie, nawet ci, którzy współczuli, którzy stali po kilkanaście godzin, żeby zobaczyć trumny z ciałami Prezydenckiej Pary, żeby pokłonić się przed Nimi, to nie oznacza, że oni będą równocześnie głosowali na Jarosława Kaczyńskiego. Moim zdaniem to są dwie różne sfery, ale my tego po prostu nie wiemy. : Bo nie wiemy, co się wydarzy. Dziękuję bardzo, Aleksander Smolar był dzisiaj gościem Radia ZET.