Rebecca Harms: Rząd PiS niewiele gorszy od tego we Włoszech

Oskar Górzyński, Wirtualna Polska: Środa była historycznym dniem w Parlamencie Europejskim. Parlament zagłosował za wszczęciem procedury artykułu 7 wobec Węgier. Podczas debaty pani partyjny kolega, Philippe Lambert powiedział, że gdyby dziś Węgry - a w domyśle też i Polska - ubiegały się o akcesję do Unii, nie zostałyby przyjęte. Podziela pani to zdanie?

Rebecca Harms, współprzewodnicząca frakcji Zielonych w Parlamencie Europejskim: Nie, dla mnie to nie jest poziom debaty, który bym chciała widzieć, szczególnie w tak delikatnej kwestii. Bardzo szanuję wschodnią i środkową Europę, u mnie ta sympatia sięga dawnych czasów i jak kogoś ten wschód wciągnie, to już nigdy nie puści. Dlatego nie podobają mi się te słowa. Musimy doceniać wkład tego regionu w ponowne zjednoczenie Europy - także Niemiec - i pokonanie zimnej wojny. Trzeba też brać pod uwagę, jak nieprawdopodobnie trudną transformację przeszły te kraje - instytucjonalnie, społecznie, gospodarczo. Dlatego nigdy, przenigdy nie pomyślałabym o jakiejkolwiek rewizji rozszerzenia Unii na te kraje. Musimy podchodzić do problemów w bardziej zrównoważony sposób.

Ale zagłosowała pani za artykułem 7 dla Węgier.

Tak, ponieważ uważałam to za swój obowiązek po tym, jakie przemówienie wygłosił premier Orban w Parlamencie we wtorek. Ale szczerze mówiąc, jestem dość wstrząśnięta tym, co się w środę wydarzyło i do czego to może doprowadzić. Myślę że koniec końców to, w jaki sposób zmagamy się z problemem praworządności i wartości europejskich musi przyjąć mniej konfrontacyjną postać.

No właśnie. Wielu pyta: co będzie dalej? Kto będzie następny? Bo przecież w kolejce do pręgierza mogą stanąć inne kraje, np. Rumunia, gdzie rząd przyjmuje i zagraża niezależności sądów.

Dokładnie. Zresztą, zobaczmy, co się dzieje na Malcie, gdzie doszło do zamordowania dziennikarki, jak prowadzone jest śledztwo, co się za tą sprawą naprawdę kryje. Więc mamy problem. Ale też nie powiedziałabym, że to sprawa wyłącznie "nowych" członków UE. Pamiętajmy, że podstawą do akcesji były kryteria kopenhaskie. I te państwa je spełniły, przechodząc przez bardzo poważne, rygorystyczne reformy, których "stare" państwa nie musiały nigdy przechodzić.

Jak pani więc myśli, co jest powodem tych wszystkich problemów?

Myślę, że przynajmniej w pewnej części to wciąż wpływ poprzednich autorytarnych systemów za żelazną kurtyną. W rosnących wpływach autorytarnej prawicy widzę pewną tęsknotę obywateli, żeby być prowadzonym przez tych, którzy w trudnych i skomplikowanych czasach oferują proste odpowiedzi i oczekują twardej ręki. To jest po części dziedzictwo Układu Warszawskiego. Myślę, że potrzeba czasu, żeby tego się całkowicie wyzbyć. Tego się nie da zrobić w jedno pokolenie.

Pani teza wydaje się pasować też o tego, co się dzieje w byłym NRD. Widzieliśmy, co się działo w Chemnitz. A w ostatnim sondażu na obszarze wschodnich Niemiec Alternatywa dla Niemiec wyszła na zdecydowane prowadzenie.

Oczywiście. W Niemczech też widzimy te same tendencje. I nie pojawiło się to nagle, ale jest w pewnym sensie nagromadzeniem tego, co działo się na przestrzeni pan wielu lat. Ale to nie jest też tak, że to tylko specyfika wschodu i dziedzictwo komunizmu. Absolutnie nie. To samo widzimy przecież na Zachodzie, we Włoszech, we Francji... Nie sądzę, by Orban czy Kaczyński byli aż tak gorsi od Salviniego i tych sił, które rządzą Włochami. W Austrii też mamy rząd, którego połowę stanowi skrajnie prawicowa partia. Czy powinniśmy więc wyrzucać też z UE Austrię?

Jak więc Unia powinna podejść do tych problemów? W propozycji KE dotyczącej nowego unijnego budżetu jest mechanizm pozwalający na wstrzymanie unijnych pieniędzy dla państw nie spełniających wymogów praworządności. To dobry pomysł?

Nie jestem co do tego przekonana. Znam trochę Polskę i wiem, że powody, dla których ludzie głosują na PiS to powody społeczne i gospodarcze. Widzieliśmy też, jak na postrzeganie Unii wpłynęło to, jak potraktowano Grecję w trakcie jej kryzysu. W unijnych instytucjach jest zbyt mało empatii. I nie chciałabym, by obywatele Polski byli karani za to, że ich rząd łamie unijne reguły. Polacy byli do tej pory w znakomitej większości zwolennikami Unii. Jestem przekonana, że w znakomitej większości są też zwolennikami demokracji. Myślę więc, że Polacy będą w stanie przywrócić w swoim kraju pełną demokrację. Ale jeśli ich ukarzemy, to nie wiem, czy nie sprawi to, że odwrócą się od Europy. Bardzo tego nie chcę, bo Unia bez Polski nie byłaby tym, czym jest dzisiaj, nawet z wszystkimi jej problemami.

Przeczytaj również: Burza po głosowaniu ws. Węgier. Szykuje się wstrząs w europejskiej polityce?

W środę mieliśmy też orędzie o stanie Unii Europejskiej Jean-Claude'a Junckera. Odniosłem wrażenie, że zdecydowanie więcej miejsca poświęcił sprawom takim jak Afryka czy rywalizacja z USA, a mniej o kwestiach wschodnich, rywalizacji z Rosją. Też miała Pani takie wrażenie?

Po części tak. Ale dobrze, że Juncker poruszył kwestię rozszerzenia Unii o kraje bałkańskie. To ważne. Niektórzy narzekają, w kontekście dzisiejszych problemów, że Kaczyński czy Orban tylko biorą od Unii pieniądze, a nie stosują się do zasad. Ale nie zapominajmy, że rozszerzenie Unii przyniosło stabilność w regionie, sprawiło, że Unia stała się największym i ma przez to szansę stać się poważnym graczem geostrategicznych.

Ale w przemówieniu nie było nic o kwestiach energetycznych. Mówię tu np. o ciągle palącej kwestii Nord Stream 2.

To prawda. Jeśli chodzi o wyzwania geostrategiczne, było dużo nawiązań do Trumpa, ale mniej do zagrożeń z Kremla. Myślę, że to zasługiwało na wzmiankę, bo Nord Stream to jeden z największych projektów, strategicznych projektów.

Komisja wielokrotnie krytykowała go, ale teraz wydaje się, że odpuściła widząc, jak Niemcy idą z tym do przodu

Nie byłabym tego taka pewna. Myślę, że to nie jest sprawa zamknięta, bo nikt w UE nie chce się narażać na amerykańskie sankcje. Ja ze swojej strony będę robić wszystko, by ten projekt powstrzymać. Komisja musi w jasny sposób porozmawiać z niemieckim rządem o tym, jaka jest stawka i jakie ryzyko związane z tym przedsięwzięciem. To projekt, który wprowadza duże podziały w Unii, a na dodatek podważa niemieckie przywództwo w polityce wschodniej.

A na dodatek daje amunicję Trumpowi, który nazwał Niemcy zakładnikiem Rosji. Skąd więc to parcie Berlina do budowy gazociągu?

W tym projekcie krzyżują się interesy ogromnych spółek, interesy biznesowe i gospodarcze, co ma przełożenie na decyzje polityków. Największym błędem było to, że rządzący zaangażowali się za bardzo na zbyt wczesnym etapie. Zabrnęli za daleko i potem nie mogli się z tego wycofać. Ale teraz możliwe amerykańskie sankcje zmieniają tę sytuację.

Myśli więc pani, że amerykańskie sankcje to dobry pomysł?

Myślę, że Trump nie ma zbyt wiele dobrych pomysłów. Mamy do czynienia z prezydentem USA, który zdaje się mylić sojuszników z rywalami, który podejmuje arbitralne decyzje, zaskakujące nawet dla swoich własnych współpracowników.

Ale co jeśli chodzi o ten konkretny pomysł? Jak byłby oceniony, gdyby zapoczątkowała go inna administracja w Waszyngtonie?

Szczerze mówiąc, na początku nie sądziłam, że to poważna propozycja. Ale teraz wszystko wskazuje na to, że tak. I myślę, że to może być szansa, by niemiecki rząd się obudził. Żeby przestał udawać, że jeśli zapewnimy, ze trochę gazu popłynie przez Ukrainę, to rozwiązuje wszystkie problemy. Prawda jest taka, że ten projekt jest po to, by podzielić Europę.

Ale ugięcie się przed nielubianym w Niemczech Trumpem nie będzie zbyt politycznie łatwe dla rządu CDU-SPD.

To prawda, ale wie pan, jak sprawy miały się z przywróceniem amerykańskich sankcji na Iran. Niemieccy politycy mówią jedno, krytykując ten ruch, ale niemiecki biznes idzie w drugą stronę i ucieka z Iranu, bo w ostatecznym rozrachunku nie może sobie pozwolić na objęcie sankcjami USA.

Więc w tym przypadku zwycięstwo pieniądza nad polityką byłoby pozytywnym wynikiem

Tak, można tak powiedzieć. Nie sądzę, żeby sankcje były najlepszym pomysłem. Ale musimy powstrzymać ten projekt i jeśli sankcje zadziałają, to niech tak będzie. Tym bardziej, że jest wiele powodów, dla których ten gazociąg jest złym pomysłem. Jako przedstawicielka Zielonych nie podoba mi się to, że zamiast iść w kierunku dekarbonizacji wyznaczonej przez porozumienie paryskie, będziemy importować więcej gazu i narażać środowisko. Co więcej, NS2 stoi w sprzeczności z ideą dywersyfikacji energii i uzależnia nas od Rosji. A więc ten projekt jest pełnym zaprzeczeniem tego, do czego powinniśmy dążyć.

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl