Rafał Trzaskowski: "Grają Smoleńskiem 11 lat, a potem nie przestrzegają procedur" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Czy lider zaufania społecznego jest gotowy na to, aby być liderem opozycji?

Rafał Trzaskowski: Liderów opozycji jest w tej chwili kilku, bo mamy na polskiej scenie politycznej kilka istotnych partii po stronie opozycyjnej, ale część odpowiedzialności spoczywa również na nas, liderach samorządowych. Wszystkie ręce na pokład.

Samorządy powinny wchodzić w politykę krajową?

Niestety nie żyjemy w normalnym państwie, gdzie prezydent czy burmistrz może się zająć wyłącznie zarządzaniem miastem. Rząd chce zniszczyć samorządy, dlatego nasza aktywność przy koordynowaniu wspólnych działań - również na scenie krajowej - jest uzasadniona i potrzebna.

Nie odpowiedział pan jednak na pytanie. Lider zaufania jest jeden - właśnie znalazł się pan na tym miejscu, wyprzedzając premiera i prezydenta. Co pan z tym zaufaniem zrobi?

Czuję ciężar tej odpowiedzialności. Traktuję ją jako potwierdzenie, że działalność wykraczająca poza Warszawę jest potrzebna.

A jak pan prezydent traktuje badania, w których wyborcy wprost wskazują pana jako najważniejszego polityka opozycji, deklasującego Borysa Budkę o kilka długości?

Liderzy partii są w tej chwili na froncie, walczą o zjednoczenie wszystkich sił politycznych sprzeciwiających się rządom Zjednoczonej Prawicy. To nie jest łatwa i wdzięczna robota. Z drugiej strony wyborcy pamiętają mój wynik w wyborach prezydenckich, gdzie opozycja była w naprawdę dobrej formie, niezależnie od tego, jak się ten wyścig, przy nierównych szansach, skończył. Zbieramy siły, czekamy na uspokojenie pandemii i wtedy zaczniemy działać ze zdwojoną siłą.

Przypomnieć ludziom, że założył pan ruch społeczny? Bo mogli zdążyć zapomnieć.

Na serio traktuję swoje zobowiązania wobec ruchu Wspólna Polska. W najbliższych miesiącach będzie o nim znacznie głośniej.

Bardzo jest pan dyplomatyczny, podczas gdy Borys Budka wobec pana dyplomacją nie grzeszy. W wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" pytany o Wspólną Polskę odpowiedział, że tak rzuciliście pomysł w eter, bo coś trzeba było ludziom po wyborach powiedzieć.

Każdemu zdarza się udzielić wywiadu, który jest nie do końca przemyślany. Rozmawialiśmy na ten temat z Borysem, bo nam się dobrze razem współpracuje…

I jakie wnioski?

Faktycznie, sytuacja mogłaby być lepsza, bo zaczęliśmy pracować na ofensywą programową, którą wstrzymała pogarszająca się sytuacja epidemiczna, która dla mnie skończyła się chorobą, natomiast jestem przekonany, że pokażemy siłę, która w nas drzemie. Już w najbliższych dniach i tygodniach kolejne inicjatywy polityczne Platformy Obywatelskiej - m.in. w dziedzinie polityki zagranicznej, bo na tym odcinku mamy największe zasoby i doświadczenie spośród wszystkich partii politycznych.

Władzy się nie dostaje, władzę się zdobywa. Jest pan wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej, znacznie popularniejszym od jej szefa. Nie korci, aby pójść krok dalej?

To nie jest czas i miejsce na takie dyskusje. Musimy sobie jednak zadać pytanie o współpracę wszystkich sił opozycyjnych i wzniesienie się ponad wzajemne uszczypliwości i doraźną konkurencję. Scenariusz przyspieszonych wyborów wydaje się prawdopodobny, dlatego zamiast personaliami, powinniśmy się zajmować opracowywaniem scenariusza szerokiego bloku, który przejmie stery po Zjednoczonej Prawicy. Ja do takiej współpracy jestem gotowy od dawna.

Mówi pan, że to nie czas na kwestionowanie pozycji lidera, tymczasem tygodnik "Wprost" donosi, że w partii zbierane są podpisy pod listem o jego odwołanie.

To bardzo mało wiarygodne źródło, opierające się na ploteczkach i złośliwościach. Nie ma żadnych list, poza tym kto miałby zbierać pod nimi podpisy? Czyje i kiedy? To scenariusz wyssany z palca. Wszystko po to, aby tworzyć wrażenie sensacji, jak choćby bzdurne historie o tym, że "nie podoba mi się bycie prezydentem Warszawy". A ja moją pracę bardzo lubię.

Mówi pan o zjednoczeniu opozycji, marszałek Tomasz Grodzki idzie dalej i nawołuje do sojuszu wszystkich przeciwko PiS-owi. Widzi pan siebie w koalicji od Zandberga po Bosaka?

Już teraz wiemy, że żadna partia opozycyjna nie będzie w stanie stworzyć rządu samodzielnie. Dlatego musimy myśleć o szerokim porozumieniu. Potrzebne są przyspieszone wybory. Nowy rząd musi mieć silną legitymizację, bo przyjdzie mu podejmować bardzo trudne decyzje.

Gdyby się okazało, że rząd się rozpada, a mityczna zjednoczona opozycja przejmuje stery - byłby pan gotowy na opuszczenie fotela prezydenta stolicy i przejście na Wiejską?

Nie podoba mi się słowo "mityczna", przecież opozycja istnieje i walczy...

Tyle, że jej zjednoczenia jeszcze nikt nie widział.

Większość partii funkcjonuje w scenariuszu wyborów za dwa lata, ale ja byłbym zwolennikiem odważniejszego podejścia do sprawy. Jestem przekonany, że gdy scenariusz polityczny przyspieszy, nasi koledzy i koleżanki wykażą się większą dojrzałością, bo sytuacja ich do tego zmusi. Jeśli pyta pan o moje plany - sprawa jest jasna. Najbardziej chciałbym ubiegać się o drugą kadencję prezydentury w Warszawie.

Ale…

Wiemy, jakimi pieniędzmi i aparatem propagandy dysponuje PiS i jak wielkiej mobilizacji potrzebujemy, żeby wygrać. Jeżeli trzeba się będzie w ten proces włączyć, to być może to będzie koniecznie. Już teraz zajmuję się także polityką krajową.

Dużo mówi pan o dialogu i zwieraniu szeregów. Tymczasem Szymon Hołownia tak się rozpędził, że zaraz będzie mógł stworzyć Platformę Bis z podebranych wam parlamentarzystów.

Hołownia tworzy partię eklektyczną, z ludźmi o poglądach konserwatywnych i lewicowych. Jestem przekonany, że więcej nas łączy, niż dzieli. Problem polega jednak na tym, że jeżeli jedna z ważniejszych formacji opozycyjnych chce się dzisiaj skupiać głównie na łowieniu cudzych posłów i odwoływaniu się do tych samych wyborców - to osłabia całą opozycję. Takimi metodami daleko nie zajdziemy. Czy to są nowe standardy polityczne zapowiadane przez Polskę 2050? Mówię to bez złośliwości, ale takim postępowaniem można tylko obniżyć swoją wiarygodność. Świeżość nie trwa wiecznie. Biedroń, Palikot czy Petru też byli kiedyś atrakcyjni politycznie i obiecywali nową jakość. Na miejscu Szymona Hołowni skupiłbym się raczej mobilizowaniu nowych wyborców i kreowaniu własnych liderów.

Zamiast uprawiać recykling polityczny?

Podczas choroby miałem sporo czasu na przemyślenia i nabranie dystansu - wydaje mi się, że w polskiej polityce naprawdę potrzebujemy zmiany myślenia i priorytetów. Musimy się skupić na wychodzeniu z pandemii, odbudowie państwa, a nie rzucaniem się sobie do gardeł. Dosyć już mam polityki twitterowej. Staram się od tego stronić, choć czasami jestem pytany o ocenę postępowania polityków opozycji, ale naprawdę przecież nie to jest najważniejsze.

A propos rzeczy najważniejszych, jak układa się współpraca z rządem w kwestii walki z koronawirusem oraz punktów szczepień?

Gdy zaczęła się epidemia, świadomie nie krytykowałem rządu. Ważna była ogólnopolska mobilizacja, powtarzałem komunikaty ministerstw, apelowałem o solidarność społeczną. Nawet ten chaos, który się na początku pojawił, byłem w stanie usprawiedliwić tym, że wszyscy byliśmy zaskoczeni rozwojem wypadków.

W mieście też nie mieliśmy łatwo. Z biegiem czasu było tylko gorzej. Kompletny brak przygotowania rządu do drugiej fali, urządzanie wyborów kopertowych na siłę, respiratory od handlarza bronią, maseczki bez certyfikatów. Mówienie przez premiera, że "już pokonaliśmy pandemię". To była mieszanka propagandy i nieodpowiedzialności, która niestety się pogłębiała z każdym miesiącem.

Cmentarze zamykane z dnia na dzień, żłobki i przedszkola, które mają zamknąć drzwi bez rozporządzenia. Cały czas zaciskałem zęby i, gdy trzeba było współpracy, współpracowałem. Otwierałem Szpital Południowy, gdzie rząd nawet dorzucił 20 mln. Ale później wojewoda naciśnięty z góry zabiera szpital i napotyka na te same problemy, próbując "wykupywać" personel ze szpitali miejskich. Taki sam chaos i próba przerzucania odpowiedzialności na innych pojawia się przy szczepionkach.

Czyli?

Rządzący mówią: "przygotujcie się", my zgłaszamy 13 punktów szczepień, rekrutujemy ludzi, kupujemy sprzęt, a premier na konferencji prasowej oświadcza, że tyle nie potrzeba. Miesiąc nie mogliśmy się doprosić żadnej informacji, w końcu udało nam się ustalić, że otworzymy cztery punkty. Po prostu okazało się, że rząd nie załatwi tylu szczepionek na czas.

Rozmawiałem niedawno z innymi samorządami - Łodzią, Gdańskiem, Krakowem. Nikt tam nie zgłaszał podobnych problemów z tak wielką różnicą między deklarowanymi punktami szczepień a tym, co zaaprobował rząd. Różnica była niewielka - np. z czterech zgłoszonych trzy zostały otwarte. Skąd ta rozbieżność w Warszawie?

Po kolei. Przecież proszono nas o gotowość, mówiliśmy, ile punktów chcemy otworzyć, obiecywano szczepionki, a później głuchy telefon. Nieco zaskakuje mnie pan tymi głosami z innych miast, bo rozmawialiśmy niedawno na Unii Metropolii i koleżanki i koledzy sygnalizowali dokładnie identyczne problemy. Może faktycznie skala była różna.

Pandemia pokazuje jednak jak pod lupą systemowe błędy, które Prawo i Sprawiedliwość popełnia, starając się rządzić państwem. Megalomania, przeskalowywanie projektów, brak transparentnego dialogu. Tak samo było przecież z Centralnym Portem Komunikacyjnym - głosu samorządów nikt nie słuchał, mówiono, że to będzie największe lotnisko na świecie. Wystarczyło, że zapytałem, kto ma z niego latać, czy jest strategia przyciągnięcia przewoźników i klientów, skoro w Stambule i Berlinie buduje się ogromne huby, i propagandowe echo odpowiedziało: "Trzaskowski chce lotniska w Berlinie, Polska mu się nie podoba". Jak zwykle u rządzących - manipulacja i kłamstwo.

A propos lotnictwa, jak ustaliła Wirtualna Polska, samolot z prezydentem Andrzejem Dudą na pokładzie wystartował z Zielonej Góry do Warszawy bez asysty wieży kontroli lotów. To rażące złamanie zasad bezpieczeństwa. Rzecz działa się na finiszu kampanii, a w jej medialne bagatelizowanie zaangażowani byli pracownicy LOT-u oraz kancelaria. Jak pan ocenia całą sytuację?

Pamiętam podobną historię, gdy w samolocie rządowym z Brukseli, którym leciała premier Beata Szydło, próbowano wziąć na pokład więcej osób, niż zezwolił kapitan. Nie jestem tymi historiami zaskoczony, choć za każdym razem dziwię się, że wychodzą ze środowisk, które grają Smoleńskiem przez 11 lat, a później okazuje się, że nie przestrzegają podstawowych procedur i niczego się na tej tragedii nie nauczyli. Przecież ten wypadek był splotem przeróżnych okoliczności, ale wynikał przede wszystkim z braku stosowania procedur. Ci ludzie, którzy nas przez cały czas atakują, tworząc chore teorie spiskowe i wyciągając zdjęcia sprzed lat - ciągle powtarzają te same błędy.

Wspomniał pan o zdjęciach. Widział pan fotografie ówczesnej minister Ewy Kopacz ze Smoleńska?

Widziałem.

I co pan czuł?

Nieprawdopodobne zniesmaczenie, że ktoś może używać takich zdjęć, żeby znowu szczuć na ludzi. Zastanawiam się, kto je podrzucił. Przecież każdy przy zdrowych zmysłach, kto był w życiu w traumatycznej sytuacji, wie, że nie można cały czas płakać. Próbuje się myśleć o czym innym, pić kawę, rozmawiać z innymi. Próba sugerowania, że ktoś się uśmiechał, był wyluzowany "a nie wypadało"… coś nieprawdopodobnego.

Ewa Kopacz jako jedyna miała odwagę, żeby tam polecieć i wziąć na siebie odpowiedzialność, chociaż nie musiała. Pracowała tam w strasznych warunkach, a teraz próbuje się sugerować, że dobrze się przy tym bawiła. To tak, jakbym dzisiaj próbował sugerować, że skoro są zdjęcia uśmiechniętego Jarosława Kaczyńskiego na miesięcznicy smoleńskiej, to prezes PiS kpi z żałoby. To jest wyciągnięte z kontekstu sugerowanie, że ktoś traktuje tę tragedię czysto cynicznie i instrumentalnie.

A może tu nie chodzi o Ewę Kopacz, tylko stosunek państwa polskiego do tej tragedii. Dlaczego minister zdrowia nie miała wsparcia? Może, co zrozumiałe, nie do końca była w stanie udźwignąć ciężar emocjonalny identyfikacji tylu zwłok? Nie została przeszkolona pod względem wywiadowczym, nie powiedziano jej, jakich sytuacji z Rosjanami unikać, kiedy się nie fotografować?

Stawianie pytań o to, czy państwo było przygotowane i wszystko zrobiło dobrze, jest całkowicie zasadne. Na pewno premier Kopacz nie powinna za dobrą monetę brać tego, co mówili Rosjanie - że wszystko zostało sprawdzone i przeczesana każda piędź ziemi na metr w głąb. Nie trzeba było tego mówić, gdy nie zostało na 100 proc. sprawdzone. Oczywiście, że w przypadku tak spektakularnej tragedii nie wszystko zadziałało tak, jak powinno, ale PiS wielokrotnie później udowadniał - choćby w sprawie, o którą pan pytał - że nie zrobiłby tego lepiej. Gdzie wtedy byli urzędnicy Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego? Ewa Kopacz zgłosiła się na ochotnika, na jej miejscu i obok niej mogli być inni. Ale ich nie było. A sprzed aparatu nie zawsze uda się uciec.

Nawet sprzed worków z ciałami?

A co miała pani premier powiedzieć? Proszę stąd odejść? Nie tak łatwo da się nad takimi rzeczami zapanować, będąc w długotrwałym stresie. Dzisiaj wszyscy są pierwsi do oceniania, a nikt z nas nie ma nawet pojęcia, jakie to musiało być ciężkie doświadczenie.

Na koniec będę dla pana bardzo złośliwy.

Trudno.

Nie lepiej byłoby być liderem opozycji, zamiast zajmować się śmieciami i ściekami?

Gdyby samorząd nie był wrogiem nr 1 rządu, na pewno byłoby łatwiej. Proszę mi wierzyć, że bycie prezydentem miasta jest dziesięć razy bardziej satysfakcjonujące, niż siedzenie w Sejmie w ławach opozycji. W Ratuszu jest sprawczość, prawdziwa polityka i działanie blisko ludzi. Jestem zadaniowcem - to mój żywioł. Gdybyśmy żyli w normalnym państwie, nawet okiem bym się nie obejrzał na lewo i prawo i dalej robił to, co robię.

A tak trzeba się oglądać.

Trzeba być gotowym na każdy scenariusz.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości