Dulkiewicz: "Samorząd rozlicza się z każdej złotówki. Sasina z 70 mln nikt nie rozliczył" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Jak układa się współpraca na linii rząd-samorządy, jeśli chodzi o organizowanie punktów szczepień?

Aleksandra Dulkiewicz (prezydent Gdańska): Kilka dni temu odwiedziłam jeden z największych punktów szczepień na Pomorzu, na terenie Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego, czyli jednostki podległej Ministerstwu Zdrowia. Niedługo po mnie z wizytą przyjechał tam premier Mateusz Morawiecki. Co pokazuje, że staramy się działać wspólnie. Nie wszędzie jest jednak różowo, o czym mówiłam ministrowi Michałowi Dworczykowi.

Co można poprawić?

Powinniśmy wspólnie, już w grudniu, albo wcześniej zaplanować całą operację na poziomie województw, powiatów, miast. Przecież już na przełomie roku znane były harmonogramy dostaw szczepionek do Polski. I wiadomo było, że z każdym miesiącem szczepionek będzie docierać coraz więcej. Tymczasem dostajemy pismo od wojewody, w którym prosi nas o wyznaczenie miejsc do masowych szczepień. Wszystko odbywa się niemal z dnia na dzień, a przecież my musimy zapewnić personel, przygotować odpowiednie zabudowy, zrobić tysiąc rzeczy, które już na wstępie kosztują konkretne pieniądze. Nie mamy wyznaczonych dat, od kiedy punkty mają być otwarte. To nie pomaga dobrej i płynnej organizacji szczepień.

Działacie w ciemno?

Może nie aż tak, bo pandemia wymusza na nas niestandardowe działania. Dodatkowo terminy transportu szczepionek nie są zależne od rządu i ja to rozumiem, ale pewne działania można przygotować z wyprzedzeniem. Jeśli jednak mam wydać miejskie pieniądze, to trzeba mieć świadomość, że później z każdej złotówki muszę się rozliczyć, a środki muszą być wydane celowo i gospodarnie. Nie chcę być złośliwa, ale nam samorządowcom ogląda się każdą wydaną złotówkę, a premiera Jacka Sasina nikt nie rozliczył z 70 mln zł, które poszły w błoto na "wybory kopertowe". Chodzi tylko o to, że jeśli mam organizować punkt szczepień, miasto powinno mieć pewność, że zostanie on prawidłowo wykorzystany.

Prezydent Rafał Trzaskowski żali się na chaos w komunikacji z rządem. Chce otwierać więcej punktów, ale nie otrzymuje na to zgody. Minister Michał Dworczyk tłumaczy, że Warszawa nie potrzebuje dodatkowych.

Nie wiem, jak to dokładnie wygląda w stolicy, ale my zgłosiliśmy cztery punkty, z czego zaakceptowano trzy. Tak więc nie jest źle. Zaproponowaliśmy jeszcze organizację punktu szczepień w samochodach przy stadionie. Na razie decyzji w tej sprawie nie ma.

Jak Gdańsk radzi sobie z pandemią? Z których wydatków musiała pani zrezygnować?

W marcu 2020 roku, gdy wszystko na poważnie się zaczęło, nikt do końca nie wiedział, jakie będą skutki pandemii dla globalnej ekonomii, ale my bardzo szybko zaciągnęliśmy hamulec. Poprosiłam wszystkie jednostki o redukcję wydatków bieżących o 15 proc., finalnie udało się ściąć o niecałe 5 proc. Byliśmy pod tym względem liderem. Nie do końca jestem jednak pewna, czy jest się z czego cieszyć, bo budżet był i jest obciążony do granic możliwości. Musimy ręcznie zarządzać wszystkimi inwestycjami. Choć na razie z żadnej nie zrezygnowaliśmy, staramy się je rozkładać w czasie. Uruchomiliśmy programy miejskie, które łączą ludzi mogących pomóc, z tymi potrzebującymi pomocy, staramy się wspierać przedsiębiorców, np. zwalniamy z czynszu firmy działające w lokalach komunalnych, częściowo znosimy opłatę za sprzedaż alkoholu w lokalach gastronomicznych, wdrożyliśmy też pomoc dla ludzi kultury, wydawców i księgarzy. To może budzić kontrowersje innych podmiotów, ale w walce z pandemią wykorzystujemy wszystkie narzędzia, które mamy.

Jak pani zdaniem opozycja powinna się zachować w głosowaniu nad Krajowym Planem Odbudowy i unijnym budżetem? Brak tych środków realnie uderzy zwłaszcza w inwestycje samorządowe. Nie chodzić na kompromisy z władzą i odrzucić, jeśli nie będzie gwarancji transparentności wydatków, czy zagłosować "za", a później patrzeć na ręce?

Plan Odbudowy to historyczne i bardzo potrzebne narzędzie przygotowane przez Unię Europejską. To jest gigantyczny strumień pieniędzy, które właściwie zainwestowane, pozwolą nam wyraźnie zbliżyć się do najbardziej rozwiniętych krajów UE. To wielka szansa, nie można jej zmarnować… Dlatego to drugie rozwiązanie jest mi bliższe.

Czyli nie przyjmuje pani argumentów części Platformy Obywatelskiej?

W Sejmie głosowałabym "za", po fakcie rozliczając rządzących i dbając o transparentność KPO. PiS nie chciał z nami na ten temat rozmawiać, ale Gdańsk jako członek Europejskiego Komitetu Regionów dyskutuje na ten temat również na poziomie unijnym. Dwa tygodnie temu mieliśmy spotkanie m.in. z wiceprzewodniczącą Komisji Europejskiej Vĕrą Jourovą. Obawa, że fundusz może być rozdzielany nietransparentnie, na pewno do Komisji Europejskiej dociera.

Nie obawia się pani, że usłyszy o sobie, że jest "miękiszonem", a na PiS-ie nie da się niczego wymóc, jeśli warunków nie położy się na stole w zamian za poparcie funduszu?

Jeżeli z Polski popłynie komunikat, że blokujemy cały ten wyjątkowy program odbudowy UE, bo przecież on wymaga jednomyślności, to będzie bardzo zły sygnał. Póki możemy, naciskajmy na to, aby realnie służył przyszłemu rozwojowi całego kraju i regionów, a nie łatał dziury w budżecie centralnym czy był instrumentem do partyjnych rozgrywek.

Czy to nie jest zbyt łatwowierne podejście do sprawy?

Nie sądzę. Przecież dobrze rozumiem zagrożenia i obawiam się, że pieniądze mogą być wydawane według klucza partyjnego. Rozmawiamy o tym na forum Unii Metropolii Polskich i nie zamierzamy milczeć, gdy pojawią się nieprawidłowości. Pamiętamy przecież o Rządowym Funduszu Inwestycji Lokalnych. Gdy wszyscy dostawali środki, Gdańsk również skorzystał. Wystarczyło jednak ogłoszenie kolejnych naborów, aby zdecydowana większość pieniędzy trafiła do miast, gmin i województw zarządzanych przez ludzi z Prawa i Sprawiedliwości. My, pomimo zgłaszania bardzo dobrze przygotowanych wniosków, dostaliśmy okrągłe zero. To się nie może powtórzyć! I o to będę walczyć.

Miasta, tnąc koszty, część z nich przerzucają na mieszkańców. Rafał Trzaskowski tłumaczył niedawno, że właśnie dlatego podnosi ceny za wywóz śmieci. Pani pójdzie jego tropem?

Akurat z odpadami sprawa jest bardziej skomplikowana, bo ustawa przewiduje, że praktycznie sto procent kosztów ich transportu i zagospodarowania ponoszą mieszkańcy, tymczasem zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej do tych kosztów powinni w sposób znaczący dorzucać się również producenci opakowań, czego polski ustawodawca niestety nie zrobił. W nagonce na władze Warszawy umyka fakt, że blisko rok temu minął termin na dostosowanie do wymogów unijnych prawa polskiego w zakresie rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Dotychczas rząd nawet nie przedstawił projektu ustawy. W Gdańsku na razie nie przewidujemy podnoszenia opłat za śmieci, ale przypomnę, że ponad rok temu cały kraj dotknęła fala podwyżek, które w głównej mierze wynikały z rozwiązań zaproponowanych na poziomie centralnym przez rząd. Nie ominęły również Gdańska. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że ceny różnych usług komunalnych będą rosnąć, jeśli nie nastąpią zmiany systemowe. Bo rosną ceny prądu, rośnie co roku płaca minimalna itd. Także kosztów związanych z edukacją nie da się finansować w całości z subwencji oświatowej. Prawie każdy samorząd dokłada drugie tyle do edukacji…

A czy da się coś poradzić na sprawy może nie tak przyziemne, ale niemniej ważne - mam na myśli polityczne zamieszanie wokół wyboru Rzecznika Praw Obywatelskich oraz wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który daje parlamentowi trzy miesiące na wybór następcy Adama Bodnara oraz nowelizację ustawy.

Rzecznik Praw Obywatelskich to jest dzisiaj właściwie ostatni nietknięty konstytucyjny organ Rzeczpospolitej. Nietknięty złą zmianą. Widzieliśmy przecież, jak można złamać Trybunał, Sąd Najwyższy, media publiczne czy ograniczać rolę samorządu, a także organizacji pozarządowych. To, co się dzieje wokół Adama Bodnara, przekonuje mnie, że PiS idzie na zwarcie i dąży do przepchnięcia własnego, partyjnego kandydata.

Jeżeli, jak pani mówi, pęka ostatni konstytucyjny bezpiecznik, to czy żyjemy jeszcze w państwie demokratycznym?

Trudne pytanie pan zadał. Bardzo chciałabym wierzyć, że żyjemy w ustroju demokratycznym, ale nie wiem, czy to jeszcze prawda. Mówię to z wielkim bólem. Jakie szanse na demokratyczne zwycięstwo mają przedstawiciele opozycji, gdy druga strona posiada większość instytucji państwa oraz tak wielką maszynę propagandową? Przykład nękania prezydenta Pawła Adamowicza i tragiczne jego skutki, niestety nie dokonały przewartościowania w tym zakresie. Nie wyciągnięto jednak żadnych wniosków, machina nie zwolniła ani odrobinę.

Tylko jak wygrać wybory, jeśli samemu zdaje się nie mieć wiary w zwycięstwo. Pamięta pani 17 lipca 2020 roku? Piękny, słoneczny dzień w Gdyni. Tłum ludzi, Rafał Trzaskowski obiecuje budowę nowego ruchu społecznego, pani bije brawo. Ile z tych obietnic i potencjału zostało?

Tu nie chodzi o wiarę, tylko realną ocenę tego, jak PiS rozmontował instytucje i życie publiczne w Polsce, bo taka jest niestety prawda, co potwierdzają także różne niezależne rankingi oceny choćby wolności mediów w Polsce. Co do Rafała Trzaskowskiego, to napięcie polityczne z czasem opada, to zupełnie naturalny proces. Nikt jednak nie składa broni.

Czym się w tej chwili zajmujecie?

Za chwilę mamy spotkanie online Wspólnej Polski. Działamy. Trzeba mieć świadomość, że w dobie epidemii na pierwszym miejscu musi być walka o ludzkie zdrowie i życie. Musimy natomiast być gotowi, żeby w odpowiednim momencie dać ludziom nadzieję na zmianę. Dziś najważniejsze to wygrać z pandemią, ale dla wszystkich dobrze życzących Polsce cel jest jasny – być gotowym i w następnych wyborach odnieść zwycięstwo. A wiara w zwycięstwo jest, my w Gdańsku doskonale pamiętamy wybory samorządowe z 2018 roku, gdzie mimo wielomiesięcznej nagonki medialnej Paweł Adamowicz wygrał wybory na prezydenta Gdańska.

I co dalej?

Polska zasługuje na rząd oparty na wartościach, zakorzeniony w Unii Europejskiej i chroniący najsłabszych. Siłę demokracji, a nie demokrację siły. Władzę uczciwą i respektującą zasady. Uśmiecham się, kiedy to mówię, bo już nawet nie jestem w stanie zliczyć kolejnych afer i wynaturzeń rządów PiS.

Co, jeśli nie będzie się kiedy przygotować, a wybory przyjdą szybciej, jeszcze w tym roku?

Każdy miesiąc trwania tej władzy to krzywda dla Polski. Im wcześniej, tym lepiej.

Pani też będzie na to gotowa? Gdy ojczyzna wezwie, włączy się w wielką politykę?

Ja zostaję w Gdańsku. Tutaj jest moje miejsce.

Nie ma żadnego: "zobaczymy, co życie przyniesie"? Gdańsk i kropka?

Nawet wykrzyknik.

Czytelnicy tego nie zobaczą, ale rozmawiamy w…

…moim gabinecie, miejscu, gdzie na co dzień pracuję, w Urzędzie Miejskim. Gości w nim nie przyjmuję, ale gdzieś zawartość tony teczek i papierów muszę przeglądać.

A za panią wisi krzyż. Chyba prowokacja.

Nie jest pan pierwszy, który tak mówi. Kiedyś był tłem przy okazji spontanicznego nagrania po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. Rzeczywiście, wtedy wzbudził sporo kontrowersji.

Jest dla niego miejsce w urzędzie?

Dla mnie jest ważny. Jestem członkiem wspólnoty rzymskokatolickiej, ale dodatkowo ma szczególne znaczenie, bo otrzymałam go od papieża Franciszka.

Nie ciąży to pani w dzisiejszych czasach? Czy to nie balast w epoce utraty zaufania do Kościoła?

Potrafię odróżnić wiarę i wartości moralne, od instytucji, która wymaga radykalnej naprawy i uzdrowienia. Wierzę, że krok po kroku przychodzi moment oczyszczenia wspólnoty Kościoła i prawdziwego bycia po stronie tych, którzy doznali krzywdy z rąk duchownych. Dziś droga do tego wydaje się bardzo długa, a takie stanowisko, jak ostatnie Konferencji Episkopatu Polski o wątpliwościach moralnych wobec dwóch szczepionek w przypadku codziennej walki o ludzkie życie, mogą u każdego budzić zwątpienie. Gdy walczymy o odporność populacyjną, takie przesłanie jest nieodpowiedzialne i radykalniejsze od tego, które prezentuje Watykan. Cieszę się, że w Gdańsku mamy jednak księży, którzy z ambony namawiają do szczepień. To kwestia odpowiedzialności za drugiego człowieka.

Chodziła pani na Strajki Kobiet?

Nie mogłam wiecować. Akurat wtedy byłam w kwarantannie. Mieszkam w takim punkcie miasta, że starałam się z balkonu wspierać strajkujących. Mam dzisiaj wrażenie, że można było ten czas wykorzystać lepiej. Pozyskać większą sympatię szerszych grup społecznych, zamiast tego obserwowaliśmy, jak z tygodnia na tydzień Strajk Kobiet praktycznie w każdym mieście się kurczy.

Dlaczego?

Emocje zawsze opadają, zwłaszcza kiedy nie ma możliwości wywalczenia zmiany w tym akurat momencie, ale chyba też przez zbytni radykalizm. U nas akurat część osób protestowała pod hasłem "Zajmijcie się pandemią", głównie studentki, nawet harcerki z ZHR. To do mnie przemawia. Czuję, że zmarnowano potencjał na utworzenie licznego i autentycznego ruchu społecznego. Szkoda.

Co dalej?

Nie chcę mówić, że żyjemy w czasach przełomu, ale czuć wszędzie niepokój społeczny, który szuka ujścia. Pierwszym realnym testem, zwłaszcza dla tych młodych ludzi, będą wybory. To one pokażą, czy coś się zmieniło.

Rozmawiała już pani prezydent z nowym metropolitą gdańskim?

Jestem jeszcze przed rozmową z abpem Tadeuszem Wojdą. Gdy się zobaczymy, chcę mu powiedzieć, że bardzo dużo będzie zależało od tego, czy uda nam się zbudować autentyczny i partnerski dialog.

Ale abpa Sławoja Leszka Głodzia już pani nie zobaczy.

Jeśli będzie trzymał się nałożonej na niego przez Watykan kary, pewnie nie. Chociaż wielokrotnie zapraszał mnie z córką do Bobrówki, gdzie mieszka.

Zamierza pani skorzystać i coś biskupowi powiedzieć?

Nie wiem, nie znamy się bardzo dobrze, ale mieliśmy częste kontakty po śmierci prezydenta Pawła Adamowicza w sprawie organizacji uroczystości żałobnych i pogrzebu. Niedługo potem rozmawialiśmy wspólnie z prezydentem Jackiem Karnowskim o reakcji arcybiskupa na pierwszy film braci Sekielskich. Była to jedna z moich trudniejszych rozmów jako prezydenta. Nie wiem, na ile to był efekt spotkania, na ile przemyśleń, ale tego samego dnia arcybiskup wydał oświadczenie łagodzące stanowisko. Tego nauczył mnie o. Ludwik Wiśniewski, który był również wychowawcą mojego taty – świeccy mają brać odpowiedzialność za Kościół. Ostatecznie, to w wyniku działań grupy świeckich katolików Watykan nałożył karę na arcybiskupa, pierwszą tego typu w historii współczesnej Polski. To dla mnie przykład, że nie ma co się oglądać na to, co zrobią inni. Zmiana zaczyna się od nas.

Dla WP Wiadomości rozmawiał Marcin Makowski