Rabin Shmuley Boteach: Żaden Żyd nie może zgodnie z prawdą nazywać niemieckich fabryk śmierci "polskimi obozami"

Marcin Makowski: 70. rocznicę utworzenia państwa Izrael spędził pan w Polsce. Czy jako rabin i Żyd, czuł się pan tutaj mile widziany?

Rabin Shmuley Boteach: Tak. Byłem szczęśliwy, że mogę spędzić ten dzień w państwie, które jest sojusznikiem Izraela i wspiera go na forum międzynarodowym. Izrael nie cierpi na nadmiar przyjaciół w Europie, ale Polska - pomimo ostatnich wydarzeń - jest jednym z nich.

Pobyt w Warszawie zbiegł się również w czasie z obchodami 75. rocznicy powstania w getcie…

I powiem panu, że było to dla mnie jak zrządzenie opatrzności. W żydowskim kalendarzu data ogłoszenia niepodległości Izraela zrównała się ze świecką datą powstania. Oba te wydarzenia przedstawiają w jakimś sensie tę samą ideę - Żydzi, aby istnieć, muszą nieustannie walczyć o swoją wolność. Oczywiście w getcie chodziło o to, żeby umrzeć w sposób honorowy z bronią w ręku, stawiając opór niemieckim nazistom, ale przecież izraelskie siły zbrojne zmagają się dzisiaj z podobnym wrogiem.

Tak jak kiedyś Hitler chciał wymazać nasz naród z powierzchni Ziemi, tak obecnie Iran, Hamas, Hezbollah czy ISIS marzą o naszej eksterminacji. Im również stawimy czoła, ale w walce o życie, suwerenne państwo i demokrację. Chciałbym przy tej okazji powiedzieć, że jestem niezwykle wdzięczny Polakom, że pamiętają o zrywie dowodzonym przez Mordechaja Anielewicza, zajmują się utrzymam miejsc pamięci, muzeów działających w niemieckich obozach, utrzymywanie cmentarzy żydowskich. Ilekroć przylatuję do Polski widzę, że to dziedzictwo nie leży zapomniane.

*Mówi pan o rzeczach miłych uszom Polaków, ale równocześnie w relacjach polsko-żydowskich nadal jest wiele nieufności, ataków, nieuczciwych oskarżeń. Podczas Marszu Żywych w Auschwitz widziałem kartki porozkładane na rampie dowożącej więźniów do obozów z napisem: ”To był polski obóz koncentracyjny”. *

To prawda, nie możemy na te problemy zamykać oczu, ale równocześnie musimy umieć rozważnie otwierać usta. Jako sojusznicy, potrzebujemy uczciwej, często nawet trudnej debaty. W wielu przypadkach po obu stronach wymyka się ona spod kontroli, ale osobiście uważam, że niepotrzebnych słów dałoby się uniknąć, gdyby nie nowelizacja ustawy o IPN, która w moim przekonaniu penalizuje wolność debaty publicznej, na co nie może być zgody.

Manifestacją tej wolności były wspomniane ”polskie obozy”?

Oczywiście, że nie. Uważam, że żaden Żyd nie może zgodnie z prawdą nazywać niemieckich fabryk śmierci ”polskimi obozami”, tak samo, jak nie może twierdzić, że Polska jako państwo brała udział w Holokauście. To rozmywanie odpowiedzialności autentycznych sprawców Zagłady. Nie da się jednak zaprzeczyć, że znaleźli się Polacy kolaborujący z Niemcami oraz mordujący swoich sąsiadów, ale nie uprawnia to stawiania znaku równości pomiędzy jednostkami, a wspólnotą narodową. Jako naród dzielnie walczyliście z nazistami od pierwszych dni wojny, równocześnie ponosząc nieopisane straty podczas niemiecko-rosyjskiej okupacji. Miliony Polaków zostało zamordowanych, setki tysięcy stawiało czynny opór, Warszawa to przecież miasto dwóch zrywów. Musimy jednak pamiętać, że istnieje również inne ekstremum w tej historii, tj. przekonanie, że Polacy są moralnie bez winy i nie mordowali Żydów.

Kto tak twierdzi?

Chodzi mi o rozkładanie akcentów w mediach i polityce. Jest dla mnie jasnym, że istnieje kolosalna różnica np. pomiędzy Francją Vichy, która w sposób państwowy kolaborowała z III Rzeszą, a Rzeczpospolitą, której rząd na uchodźstwie w Londynie z ową Rzeszą walczył. Znam historię heroicznej Armii Krajowej, ale czasami odnoszę wrażenie, że gdy w Polsce mówi się o ciemnych kartach historii, z automatu uznaje się, że niemal wszyscy byli podczas II wojny ofiarami albo herosami. Niestety wielu Polaków potrafiło być w tych trudnych czasach również zbrodniarzami - znalazły się niestety takie wykolejone jednostki i z tą prawdą też trzeba się zmierzyć. Rozmawiałem na ten temat niedawno z premierem Mateuszem Morawieckim.

I co pan mu dokładnie powiedział? Czy to było już po konferencji w Monachium?

Tak. Powiedziałem mu, że uważam za skandaliczne nazywanie go antysemitą, którym przecież nie jest. Równocześnie zwróciłem się do premiera w emocjonalnym i bezpośrednim tonie, że prawo, które chce wprowadzić jego rząd szkodzi naszym relacjom.

Czy premier jakoś się do tych obiekcji odniósł?

On mnie przede wszystkim wysłuchał. Nie chodziło przecież o składanie deklaracji, ale gest dobrej woli. Wyczułem w nim takie właśnie nastawienie, empatię i wolę wyjścia z tego pata. Podobnego nastawiania potrzebujemy. Nie mówię o tym z perspektywy kogoś, kto może stawiać żądania, jestem po prostu rabinem, któremu leży na sercu dialog między naszymi narodami. Mój dziadek pochodził z Łomży, i choć w wielu aspektach mogę się z polskimi władzami nie zgadzać, sama rozmowa przybliża nas do zrozumienia. Choćby nasz wywiad jest tego przykładem. Skoro Żydzi mogli pokojowo współistnieć z Polakami na tej ziemi przez prawie tysiąc lat, dlaczego dzisiaj miałoby to być niemożliwe?

Chciałoby się powiedzieć, że do tego tanga potrzeba dwojga. Czy pan, równocześnie jako obywatel USA, aktywny w amerykańskich mediach, obserwuje wzrost nastrojów antypolskich w społeczności żydowskiej?

Powiem tak; jeśli antypolskie nastroje faktycznie postępują, jako rabin będę z nimi walczył. Uważam, że nienawiść niszczy za każdym razem, bez względu na to przeciwko komu i w jakiej sytuacji jest stosowana. Jeśli są między nami spory, powinnyśmy się skupić na konkretnych rozbieżnościach i możliwych rozwiązaniach, a nie na atakowaniu drugiego człowieka. Tyczy się to antypolonizmu, jak i antysemityzmu. Za wiele nas łączy, aby to teraz niszczyć. Razem doświadczaliśmy nazistowskich zbrodni, rozumiemy jakie to uczycie żyć pod obcą tyranią, ile kosztuje i jak smakuje wolność.

Jak dojść do tego punktu. Czasami mam wrażenie. że przy obecnych emocjach horyzont nieustannie się oddala.

Nie ma drogi na skróty, a jedyny sposób to uczciwe podejście do przeszłości i wyciągnięcie z niej wniosków na przyszłość. Polacy muszą uznać, że mają na kartach swojej historii haniebne epizody ludzi, którzy pobłądzili, i nie są one aż tak nieliczne, jak gotowi są sądzić, Żydzi z kolei muszą uznać wagę martyrologii narodu polskiego, która również była gigantyczna. Nie wolno nam się licytować na cierpienie. Jest coś jeszcze, co nas łączy.

Co takiego?

Polska to jedno z ostatnich państw w Europie, w którym religia ma istotne znaczenie społeczne. Masowo uczęszczacie do kościołów w niedzielę, co nie dzieje się już w Wielkiej Brytanii, Belgii, Francji, Holandii - nawet we Włoszech. Nasz kontynent się sekularyzuje. Tymczasem Żydzi są również religijni i wierzą w tego samego Boga, który mówi, że wszyscy ludzie są równi, i są stworzeni na jego podobieństwo. Nie możemy zamiatać konfliktów pod dywan, ale na koniec dnia musimy sobie zdawać sprawę, że wiara też nas do czegoś obliguje, jednoczy i daje identyczną godność.

Podczas swojej wizyty miał pan również okazję odwiedzić Wilczy Szaniec na Mazurach. Najważniejszą z kwater dowodzenia Adolfa Hitlera. Jakie towarzyszyły panu emocje?

Historycy szacują, że Hitler spędził w tym miejscu 800 dni - więcej niż gdziekolwiek podczas wojny. Stamtąd dowodził zmaganiami z Polską, USA, Wielką Brytanią i ZSRR. Wydawał rozkazy mordowania cywilów. To miejsce pełne mroku, ale równocześnie niezwykle piękne przyrodniczo. Jest w nim jakaś niesamowita sprzeczność i niepokój. Dopiero na Mazurach, w pozostałościach Wilczego Szańca zrozumiałem naturę tego człowieka. To był tchórz ogarnięty paranoją, który był w stanie zrobić wszystko, aby przetrwać i nie ponieść konsekwencji swoich zbrodni. Coś jednak mnie zdziwiło. Sala kinowa.

Podczas wojny w Iraku George Bush stwierdził, że nie będzie grał w golfa, ponieważ trwa wojna i giną amerykańscy żołnierze. Tymczasem Hitler nie darował sobie rozrywki, pasjami oglądał filmy - równocześnie wysyłając setki tysięcy swoich rodaków na rzeź. Niesamowita hipokryzja i lekcja płynąca z przeszłości, jak banalne potrafi być zło. Nie dajmy po latach zatryumfować Hitlerowi, dzieląc się w walce o pamięć o II wojnie światowej.

Shmuley Boteach - jeden z najbardziej wpływowych amerykańskich rabinów, regularnie pojawiający się w pierwszej dziesiątce zestawień ”Newsweeka”. Autor ponad 30. książek, mówca publiczny, autor własnych programów telewizyjnych, komentator. Mieszka w New Jersey