Prymas Wojciech Polak: "W sprawie pedofilii popełnialiśmy błędy. Przyszedł czas na zmiany" [WYWIAD]

Abp Wojciech Polak (Prymas Polski): Tak, jeżeli rozumiemy słowo "kryzys" nie jako katastrofę, czas przygnębienia i defetyzmu, ale jako moment próby, oczyszczenia i pokonywania realnych problemów. Można zaryzykować stwierdzenie, że w tym sensie Kościół zawsze jest w kryzysie. Jego natężenie może być różne, ale w każdym czasie musi się mocować z własną słabością i zmagać z grzechem.

To prawda.

Wydaje mi się, że można różnie te słowa zinterpretować, dlatego ważne jest właściwe rozłożenie akcentów. Kardynał Dziwisz wziął zapewne pod uwagę domniemanie niewinności, bo na dziś nie wiemy, czy biskup Szkodoń jest winny. Duchowny został oskarżony przez konkretną osobę, trwa śledztwo, proces nie jest zakończony. Jeśli mówi się o jego otoczeniu, to sytuacja przypomina ból dzieci, który odczuwają, gdy ich rodziców oskarżono o popełnienie poważnego przestępstwa.

Zgoda, niestety zbyt często kolejność w naszej komunikacji jest zaburzona. W centrum powinna być osoba pokrzywdzona. W mówieniu o wykorzystaniu seksualnym małoletnich musimy o tym pamiętać. Jednocześnie chcę jeszcze raz podkreślić, że na dziś nie wiem, jaki będzie wynik dochodzenia Kongregacji Nauk Wiary względem biskupa Szkodonia.

Tak, wielkim zaskoczeniem, tym bardziej, że dowiedziałem się o tym od samego biskupa, który po spotkaniu z Nuncjuszem przekazał mi telefonicznie, że został oskarżony i nie będzie podejmował działalności duszpasterskiej. Nie znamy się zbyt dobrze, ale osobiście nigdy nie widziałem żadnych zachować ani symptomów, które mogłyby budzić zastanowienie ani o nich nie słyszałem.

Jeśli chodzi o sprawę, którą pan przywołała, z komunikatu wydanego przez Opactwo w Tyńcu wynika, że wcześniejsze zarzuty wobec zakonnika dotyczyły niewłaściwych relacji z osobą pełnoletnią. Po zgłoszeniu zakonowi całej sprawy, była zachęcana do zgłoszenia tego również świeckim organom ścigania. Choć zgłaszająca osoba nie skorzystała z tego prawa, zgromadzenie podjęło kościelne postępowania wobec zakonnika i w konsekwencji odsunęło go od pracy duszpasterskiej. Gdy po kilku latach pojawiło się względem tego zakonnika inne oskarżenie o skrzywdzenie osoby małoletniej, to zakon, zgodnie z polskim prawem, poinformował organy ścigania, które zareagowały decyzją o jego zatrzymaniu. Dla mnie to przykład normalnej współpracy między instytucją kościelną a organami ścigania. Ale rozumiem, że panu chodzi o szerszą kwestię, czy w postępowaniu kościelnym nie postępujemy zbyt łagodnie w stosunku do procesów świeckich.

W przeszłości, trzeba to przyznać, Kościół był w tych sprawach zbyt naiwny i łagodny. Dziś podczas dochodzenia kościelnego zachowujemy się często bardziej restrykcyjnie niż w przypadku procesu świeckiego.

Według kościelnych procedur już samo zgłoszenie możliwości popełnienia przestępstwa seksualnego przez duchownego najczęściej powoduje konsekwencje odsunięcia go od pracy duszpasterskiej, od kontaktu z dziećmi i młodzieżą. W postępowaniu organów państwowych dopóki prokuratura nie wystąpi o tymczasowy areszt lub inne środki zabezpieczające, a nierzadko aż do skazania i wyroku, oskarżony nie ponosi żadnej sankcji.

Jeśli taką naiwną i niedopuszczalną praktykę karania przez przenosiny stosowano niestety w przeszłości, pokutujemy przez to do dzisiaj. Obecnie kierunek postępowania Kościoła wobec pedofilii wyznaczają słowa Jana Pawła II: ”nie ma miejsca w kapłaństwie i życiu zakonnym dla tych, którzy krzywdzą dzieci”. Oczywiście, zarówno w prawie kościelnym, jak i państwowym, a także w praktyce procesowej obu porządków, istnieje pewne stopniowanie i różna waga tych poważnych przestępstw. Czym innym jest gwałt na dziecku, czym innym wysyłanie sms-ów o treści erotycznej do nastolatka, a czym innym pocałowanie siedemnastolatki. Każde przestępstwo powinno być sprawiedliwie ukarane, ale aby zachować sprawiedliwość, musi być pewna stopniowalność karania, która jest stosowana tak w państwie jak i w Kościele. Nie za każde wykroczenie wyrzuca się księdza ze stanu duchownego. Niektóre z karanych w Kościele zachowań wobec młodzieży, dla samego państwa nie są przestępstwem. Jeśli miały one charakter nie najcięższy – choć zawsze jest to sprawa poważna – jeśli było to zdarzenie jednorazowe, a ksiądz poczynił kroki pokutne i terapeutyczne, aby one nigdy się nie powtórzyły - wtedy można zastosować się inne kościelne kary, na przykład znaczące ograniczenie posługi kapłańskiej czy nakaz przebywania w konkretnym miejscu. Jednak trzeba zawsze dobrze zważyć przy współpracy z biegłymi, szczególnie psychologami, czy takie sankcje wystarczą dla ochronienia wspólnoty. I taki kapłan musi zostać odsunięty od jakiejkolwiek pracy duszpasterskiej z dziećmi i młodzieżą, to sprawa zupełnie podstawowa.

Jest wiele zajęć, które może wykonywać. Może np. pomagać opiekować się starszymi kapłanami, podejmować pracę kancelaryjną, posługiwać na cmentarzu lub pracować w archiwum. Oczywiście, taka ewentualna kara kościelna nie wyklucza tej, którą może ponieść ze strony sądu państwowego.

Jeżeli przestępstwo, które osądza i karze sąd kościelny, jest też przestępstwem w świetle prawa państwowego, to oczywiście duchowny zawsze powinien zostać także osądzony przez sąd państwowy i ponieść sprawiedliwą karę. Nie mamy prawa do żadnej taryfy ulgowej. Ale pamiętajmy, że przepisy prawa kościelnego i państwowego się różnią. Niektóre czyny dotyczące osób powyżej piętnastego a poniżej osiemnastego roku życia, są wykroczeniami kościelnymi, a nie są przestępstwami w świetle prawa państwowego. Jeśli ksiądz całuje się z siedemnastolatką za obopólną zgodą, to nawet jeśli nie popełnia przestępstwa państwowego, poważnie przekracza prawo kościelne. Prawdopodobnie prokuratura się nim nie zajmie, a Kościół – jeśli oczywiście ktoś mu tę sprawę zgłosi – powinien uczciwie ocenić postępowanie księdza i sprawiedliwie je ukarać. Może być też tak, że w świetle prawa państwowego, zgłoszona organom ścigania sprawa już się przedawniła, a Kościół, który ma znacznie dłuższe i nie aż tak bezwzględne terminy przedawnienia, może się nią jednak zająć. Przykładem tego jest sprawa biskupa Szkodnia. Prokuratura już umorzyła postępowanie ze względu na przedawnienie, a Stolica Apostolska wciąż się nią zajmuje. Także tutaj widać, że kościelne prawo jest nieraz bardziej rygorystyczne niż państwowe.

Jeśli jest dopiero oskarżony o pedofilię, ale jeszcze mu nie udowodniono winy, to na pewno nie powinien pełnić żadnej funkcji duszpasterskiej do czasu wyroku. To, gdzie powinien wtedy przebywać, nie zależy tylko od Kościoła. Prokuratura często wyda mu zakaz opuszczania kraju i nakaz meldowania się na policji i ksiądz, jak każdy obywatel musi zastosować się do tej decyzji. Tym bardziej dotyczy to tymczasowego aresztowania. Ale nawet jeśli organy ścigania nie zastosują żadnych środków zapobiegawczych, to przy tak poważnych zarzutach, do wyjaśnienia sprawy i zapadnięcia wyroku oskarżony ksiądz nie może pracować w duszpasterstwie. I w tym okresie rozwiązaniem może być np. wspomniana przez pana praca w kościelnym archiwum lub jakieś inne zajęcie, które nie wiąże się z duszpasterstwem dzieci i młodzieży.

Jeśli ksiądz zostanie skazany za tak ciężkie przestępstwo jak pedofilia, to oprócz kary zasądzonej przez sąd państwowy, musi też ponieść karę kościelną. Dzisiaj postępowania kościelne w takich sprawach kończą się najczęściej wydaleniem duchownego z kapłaństwa. Ale pamiętajmy, że pedofilia to jedynie część problemu wykorzystania seksualnego osób małoletnich. Wspomniany przykład relacji z siedemnastolatką, nie jest na pewno pedofilią, bo dziewczynę w tym wieku nie sposób nazwać dzieckiem. Ale inne czynności seksualne wobec takiej osoby, nawet za jej zgodą, są w świetle prawa kościelnego wykorzystaniem seksualnym osoby małoletniej. I jeśli ksiądz dopuścił się takich czynów, nawet jeden raz w życiu, to na pewno powinien ponieść kościelną karę. Nie powinien już pracować w duszpasterstwie dzieci i młodzieży, ale czy na pewno musi być wydalony z kapłaństwa? Czy po przyjęciu kary, po odbyciu pokuty i po przejściu terapii, nie może w jakiś sposób pracować jako ksiądz?

To znów zależy od ciężaru przestępstwa. Jeśli to czego dopuścił się ksiądz, to pedofilia w sensie ścisłym, czyli wykorzystanie seksualne dziecka, to rzeczywiście powinno się stosować najsurowszą dla duchownego karę kościelną, czyli przeniesienie do stanu świeckiego. Choć, muszę wspomnieć, że i ten rodzaj kary spotyka się nieraz z niezrozumieniem i zarzutem. Pytają mnie niektórzy wierni: "Księże prymasie, czy my jesteśmy grupą przestępców? Bo taki kapłan ukarany wydaleniem z kapłaństwa zostaje przeniesiony do stanu świeckiego i żyje pośród nas?". Choć jestem przekonany, że wspólnota Kościoła ma też prawo do tego, żeby tacy przestępcy nie byli kapłanami. Jednak w innej sytuacji, jeśli przedawnione w świetle prawa państwowego przestępstwo nie ma aż tak ciężkiego charakteru, to może lepiej, żeby ten ksiądz został ukarany ograniczeniem posługi, a nie wydaleniem z kapłaństwa? Skoro z powodu przedawnienia państwo nie ograniczy już jego wolności, to może przynajmniej Kościół powinien go w jakiś sposób kontrolować, np. poprzez ustanowienie nad nim kuratora kościelnego?

Bardziej stawiam pytania i szukam roztropnych rozwiązań niż daję jasne odpowiedzi. Pan mówi, o tym, że to lepsze dla Kościoła, a ja się zastanawiam, czy to nie jest też w pewnym sensie służbą społeczeństwu? Podkreślam, że nie chodzi o jakieś ukrywanie czy usprawiedliwianie przestępców, ale sytuację, w której taki ksiądz z powodu przedawnienia i tak nie poniesie kary państwowej, ale powinien ponieść sprawiedliwą karę kościelną.

To prawda, że pierwszą osobą, której Kościół powinien pomóc musi być osoba pokrzywdzona. Jasne, że nie można zostawić jej samej, a zająć się tylko księdzem. Duchowny, który dopuścił się jakiegoś rodzaju wykorzystania seksualnego osoby małoletniej, powinien zostać ukarany. Powiem więcej. Ukaranie przestępcy jest pierwszym rodzaj pomocy dla osoby pokrzywdzonej, bo w tej sposób zostaje uczyniony fundamentalny krok dla przywrócenia w takiej zranionej osobie poczucia sprawiedliwości.

Przede wszystkim wysłuchać z empatią i zrozumieniem, przyjąć zgłoszenie i zaproponować pomoc psychologiczną, konsultację prawną oraz wsparcie duchowe, jeśli ktoś sobie tego życzy. Temu służy utworzona sieć delegatów ds. ochrony dzieci i młodzieży, którzy mają przyjmować zgłoszenia i zaproponować taką pomoc poszkodowanej osobie. Temu ma też służyć powołana przez nas Fundacja św. Józefa Konferencji Episkopatu Polski.

Na tę praktykę w Kościele miejsca już nie ma. Po zeszłorocznych zmianach prawa kościelnego, których dokonał papież Franciszek, osobie dokonującej zgłoszenia nie można narzucić żadnego zobowiązania do milczenia w odniesieniu do faktów związanych ze sprawą.

Tak. Nastąpiło błędne przeniesienie procedur znanych z procesów małżeńskich. Tam, gdy dwie strony powołują swoich świadków, przysięga zachowania sekretu do końca postępowania ma sprawić, aby nie wpływali oni na ich zeznania. W przypadku zgłaszania przestępstw seksualnych nastąpiło pomylenie pierwszego kontaktu delegata z elementem procesu. Dopiero podczas składania zeznań, powinna obowiązywać jakaś forma przysięgi prawdomówności, ale nie na etapie składania zawiadomienia. Jednak nawet wtedy nie wolno zobowiązywać skrzywdzonych ani świadków do zachowania tajemnicy.

W ostatnim czasie powołaliśmy Fundację Świętego Józefa, której celem jest zapewnienie systemowego wsparcia dla pokrzywdzonych. Chodzi o wspieranie istniejących i tworzenie nowych struktur, gdzie pokrzywdzeni będą mogli znaleźć profesjonalną i wszechstronną pomoc. Papież Franciszek dokonał ważnych zmian prawnych. Znosząc sekret papieski w przypadkach postępowań dotyczących wykorzystania seksualnego małoletnich przez duchownych, umożliwił ściślejszą niż dotąd współpracę Kościoła ze świeckimi organami ścigania, np. poprzez wydanie akt postępowania kościelnego prokuraturze, jeśli o to wniesie do kurii. Papież nakazał też ustanowienie w każdym kraju stabilnego i łatwo dostępnego system zgłaszania przestępstw, który w Polsce oparty jest na instytucji delegatów diecezjalnych i zakonnych. Centrum Ochrony Dziecka na czele z o. Adamem Żakiem kontynuuje szeroko zakrojoną serię szkoleń, zmieniając w ten sposób świadomość i budując prewencję. Tylko w zeszłym roku przeprowadzili w Polsce i za granicą kilkadziesiąt różnego rodzaju szkoleń. Ponadto grupa świeckich katolików z Warszawy uruchomiła telefon zaufania dla osób dotkniętych przemocą seksualną w Kościele oraz stworzyła środowisko profesjonalistów gotowych do wsparcia i konkretnej pomocy pokrzywdzonym. Biskupi ustanowili również delegata Episkopatu Polski oraz jego biura, które prowadzi codzienną pracę i komunikację związaną z kwestiami ochrony najmłodszych w Kościele.

Z mojego doświadczenia rozmów z duchownymi w różnym wieku wynika, że zrozumienie działań będących odpowiedzią na problem wykorzystania seksualnego małoletnich nie da się zredukować tylko do problemów pokoleniowych generacji, choć jest to pewnie jeden z elementów, który trzeba brać pod uwagę. Nie znam też badań, które pokazywałyby, że starsi księża z natury gorzej rozumieją problem od młodszych. Gdy organizujemy szkolenia dla duchowieństwa służące profilaktyce przestępstw seksualnych wobec małoletnich, adresujemy je do wszystkich kapłanów, niezależnie od wieku. Świadomość starszych księży też musi być kształtowana i oni tak samo muszą się zmieniać w myśleniu i działaniu.

Nie spodziewałem się dymisji całego Episkopatu ani takiej, która byłaby szukaniem kozła ofiarnego. Na konkretne zastrzeżenia co do postępowania niektórych przełożonych, mamy procedurę, którą wprowadził papież Franciszek. Jeśli ktoś ma wiarygodną wiedzę o błędach lub zaniedbaniach biskupów lub przełożonych kościelnych, powinien to zgłosić do Stolicy Apostolskiej. Wiem, że takie sprawy zostały z Polski przesłane. Jeśli w wyniku postępowania stolicy Apostolskiej zostaną udowodnione poważne zaniedbania któregoś z biskupów, wtedy może się skończyć dymisją.

Uważam, że do mówienia o dymisjach potrzebna jest wina - bezdyskusyjna i dowiedziona - konkretnej osoby. Ustępowanie z urzędu nie powinno być gestem symbolicznym.

Przede wszystkim decyzję musi podjąć ten, który może ją podjąć. W przypadku biskupa - Ojciec Święty mając dokładne rozeznanie sytuacji.

Nie możemy podejmować działań dla samej spektakularności. Istnieje wielka potrzeba bardziej konkretnych, systemowych działań, a nie tylko reagowania na punktowe problemy. Aby odwrócić negatywny trend zaufania, musimy reagować ponadstandardowo, czynić więcej niż ścisłe wypełnienie obowiązku, który spoczywa na przełożonych.

Na taki stan rzeczy składa się zapewne wiele czynników, wśród których jest również fala ujawnionych przestępstw seksualnych i błędny, mało empatyczny i nie do końca profesjonalny sposób reagowania na nie. U podstaw spadku zaufania do Kościoła oraz praktykowania wiary leży również ogólny kryzys więzi społecznych i rodzinnych, a także szeroko rozumiana świecka kultura , w której żyjemy. Powoduje ona skupienie się na doświadczaniu życia przez pryzmat jednostki, a nie wspólnoty i sprowadza doświadczenie religijne do sfery subiektywnej i prywatnej. Polska nie jest odporna na te globalne trendy.

Jedynym sposobem na nasze odrodzenie jest ewangelizacja. Chodzi o życie Ewangelią na co dzień i jej głoszenie przez osobiste świadectwo. Wiem, że to co mówię, może wydawać się "kościelną nowomową", ale przecież mówimy o Kościele. Patrzę z ogromną nadzieją na Kongresy Nowej Ewangelizacji. To spotkania i fora dyskusyjne, na których zastanawiamy się, jak wychodzić z Dobrą Nowiną do poszczególnych środowisk - miast, wsi, młodych, rodzin. Musimy przy tym pamiętać, że ewangelizacja to nie jest działanie ideologiczne - głoszenie Pana Jezusa na sztandarach, ale przyjmowanie Ewangelii w swoim życiu i dawanie temu świadectwa. Odbudowanie zaufania może nastąpić tylko w ten sposób, że duchowni i świeccy będą świadkami Ewangelii.

To realne niebezpieczeństwo oraz wielka pokusa łatwego i szybkiego sukcesu. Wiara zideologizowana jest sprzeczna ze swoją istotą. Wiara, która daje się utożsamić z bieżącą walką polityczną, jak mówił papież senior Benedykt XVI, ostatecznie przegra, bo zostanie przez politykę zmanipulowana i wykorzystana. Musimy więc bronić się przed wkraczaniem bieżącej walki politycznej do Kościoła. Nie możemy pozwolić, aby polityka używała wiary jako narzędzia. Myślę, że tutaj musimy być bardzo roztropni i ostrożni.

Te słowa spotkały się z bardzo konkretną kampania polityczną, a wtedy łatwo być wmanewrowanym w jedną czy drugą stronę. Kościół ma prawo do moralnej oceny zjawisk i zachowań ludzkich, ale trzeba to tak robić, aby nie wchodzić w pozareligijne rozgrywki.

Nigdy ich nie używałem. Kościół może natomiast polemizować z ideologiami. Ostatnio wyartykułował to bardzo jasno sam papież Franciszek, przestrzegając przed szkodami wyrządzanymi przez ideologię gender. Są zatem elementy ideologiczne i kulturowe, z którymi trzeba mieć odwagę krytycznie wejść w dyskurs. Ale nawet w ogniu polemiki warto się zastanowić, jakiego języka używamy. Zawsze warto patrzeć najpierw na osobę, a nie na ideologię.

Tego musimy się uczyć. Bardzo często w Kościele temat osób homoseksualnych i wymaganie Katechizmu, aby zachować wrażliwość, zatrzymuje się na poziomie teoretycznym. W praktyce nie bardzo wiemy, jak się odnieść do tych ludzi. Być może wynika to z dużego napięcia w przestrzenie społecznej. Jeżeli widzimy homoseksualistów w przestrzeni publicznej domagających się swych praw, ale równocześnie profanujących symbole religijne, to trudno się temu nie sprzeciwić. Czy to jest jednak nasze odniesienie do osób homoseksualnych, czy do samych manifestacji? Bo przecież możemy wyrażać jednoznaczny sprzeciw wobec profanacji symboli religijnych. Chodzi tu jednak nie tylko o LGBT.

Są również środowiska nacjonalistyczne, które wykorzystują chrześcijaństwo. Sam zwracałem niejednokrotnie uwagę na to, że nie można używać krzyża przy ekstremalnych hasłach, że "raz sierpem, raz młotem" trzeba niszczyć "hołotę". To jest po prostu kpina z chrześcijaństwa.

Odpowiada na to wyzwanie na najwyższym poziomie poprzez encyklikę "Laudato si" papieża Franciszka. Oczywiście w praktyce potrzeba także tutaj wielkiej zmiany myślenia i działania, czyli nawrócenia, które musi objąć także nasz stosunek do przyrody rozumianej integralnie. Kiedy sam wypowiadam się na tematy przyrody, często posługuję tekstem papieskiej encykliki, która mówi o tym, co nazywamy tajemnicą stworzenia i człowieka powołanego do bycia jego stróżem, ale równocześnie jasno przestrzega przed niszczeniem powierzonego nam świata. Kościół coraz jaśniej dostrzega wyzwanie odpowiedzialnej troski o Ziemię, czego wyrazem jest również najnowszy papieski dokument na temat Amazonii.

Dyskusja na temat celibatu wywoływana została w kontekście działania i misji Kościoła w tak specyficznych wspólnotach, gdzie trudno sprawować posługę sakramentalną na rozległych obszarach. Podczas Synodu wspominano, że jednym z rozwiązań mogłoby być święcenie osób żonatych. Widać jednak, że po dyskusji i rozeznaniu ta możliwość nie została przez papieża Franciszka uwzględniona. Jeśli chodzi o celibat jako taki, widzę go w szerszym kontekście katolicyzmu. W ramach Kościoła katolickiego istnieje przecież np. tradycja greckokatolicka oraz innych obrządków, gdzie jest możliwość udzielania święceń kapłańskich żonatym mężczyznom. Osobiście jestem przekonany do tradycji łacińskiej, która więżę kapłaństwo z celibatem, i widzę jej wielką wartość. Nie można jednak zamykać oczy na to, że w ramach katolickości znajdują się również księża żyjący w małżeństwach. To może być jakiś horyzont.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinie