Prof. Piotr Gliński o referendum w Warszawie: to są standardy białoruskie

WP: Marcin Bartnicki: Dlaczego nie udało się zmobilizować wyborców do udziału w referendum?

Piotr Gliński: To dobry wynik jak na referendum, zwłaszcza w Warszawie, która jest miastem establishmentu administracyjnego i także bardzo silnych resentymentów postkomunistycznych. Nie udało się zmobilizować wyborców głównie dlatego, że przeciwnik użył całego aparatu, który jest w jego dyspozycji, tzn. aparatu państwa, włącznie z podejrzeniem łamania prawa przez najważniejsze osoby w państwie i panią prezydent miasta.

WP: Ma pan na myśli zniechęcanie do udziału w referendum?

- Tak, warto przytoczyć tu art. 250 kodeksu karnego (dotyczy m.in. wykorzystania stosunku zależności do zniechęcenia do głosowania - przyp. red.). Moim zdaniem doszło do nadużycia stosunków zależności. Mówiłem o tym i nie wiem, dlaczego odpowiednie organy nie reagowały. Ten wpływ na sposób głosowania jest faktyczny m.in. dlatego, że prezydent i urzędnicy mogą bardzo łatwo sprawdzić, kto głosował. Wiedzieliśmy, że były naciski w instytucjach. Było także łamanie art. 249, tzn. niedopełnienie obowiązku przy organizacji głosowania. Mieliśmy tysiące zgłoszeń o tym, że bardzo trudno było dopisać się do listy, nie było informacji i obwieszczeń lub były niefunkcjonalne. Bardzo możliwe, że było to działanie celowe.

Kolejnym elementem związanym z systemem, który mimo organizacji obywateli nie dał się przewrócić, są media. W dalszym ciągu media w Polsce nie są symetryczne. Główne media elektroniczne i dwie główne gazety, bo "Rzeczpospolita" także została ostatnio "odbita" przez system, to media tendencyjne, na pewno nie sympatyzujące z opozycją.

WP: W przypadku tygodników już tak nie jest.

- Jest bardziej zróżnicowana sytuacja, są dwa nowe niezależne tygodniki, które zadomowiły się na rynku, natomiast w mediach elektronicznych nie ma równowagi, bo telewizja Trwam jest blokowana, a TV Republika jest jeszcze słaba. Wystarczy porównać możliwości dostępu do tych telewizji. Ta sytuacja jest niedobra dla demokracji, która jest przez to skrzywiona. Poza tym były ewidentnie wydarzenia medialne, nawet całe ich serie, które powinny zostać opisane przez znawców funkcjonowania mediów. Mogę wskazać na takie stare techniki, jak zasłanianie tematyki referendalnej sprawą pedofilii w Kościele - oczywiście jest to problem, ale nie wymaga aż tak wielkiej, ponadtygodniowej histerii. Wysyłanie dziennikarzy do Dominikany, relacje na żywo, to ewidentna akcja medialna. Mamy referendum warszawskie - najważniejsze wydarzenie polityczne sezonu, które przez to zeszło na drugi plan.

WP: Sprawa pedofilii była tak silnie obecna m.in. z uwagi na postawę duchownych. Wiem że temat był realizowany od dłuższego czasu, a zebranie materiału do tak poważnego oskarżenia musi trwać. To nie musi mieć związku z referendum.

- Jest istotne, żeby o tym mówić, zwłaszcza jeśli Kościół zaczyna przyjmować inną postawę niż dotychczas. Chodzi o to, że intensywność tego tematu była nienaturalna i przysłaniała coś, co moim zdaniem było ważniejsze. Przez to media w bardzo niewielkim stopniu relacjonowały kampanię od strony programowej i merytorycznej - nie mówiono, jakie są zarzuty wobec pani prezydent. Nie było odpowiedzi drugiej strony, bo pani Gronkiewicz-Waltz uznała, że nie musi odpowiadać na konkretne zarzuty i debatować. Miałem spotkania z mieszkańcami, dwa z nich w całości nagrał TVN24, ale tylko po to, żeby złapać mnie na jakimś słówku, które nie ma żadnego znaczenia dla przekazu społecznego. To są standardy białoruskie, z tą różnicą, że jeszcze nie siedzimy we więzieniu, ale nie wiadomo, jak będzie za chwilę.

Podobnie było, z dwukrotnym wrzuceniem kwestii smoleńskiej przez stronę rządową - raz atakując profesorów, a za drugim razem wydobywając zdjęcie nieistotne dla analiz prof. Wiesława Biniendy. Formatowanie moich wypowiedzi było nagminne - wycinanie kawałków zdań, obrabianie interpretacyjne, a jeśli jest możliwość, rzucanie tego na żer słuchaczom. Niestety, są programy w niektórych telewizjach, które żerują na prostych, choć niezbyt szlachetnych ludzkich potrzebach, które bazują na tym, co Schopenhauer opisał mówiąc o satysfakcji z kontemplacji nieszczęść innych ludzi. Te mechanizmy funkcjonowania mediów są znane i dość ohydne. Będę mówił o tym dużo, tej sprawie chcę się poświęcić w najbliższym czasie.

WP: Mamy internet, w którym każdy może stworzyć własne medium, jest wiele blogów o sporej oglądalności. Internauci decydują, co chcą pisać i czytać. Inaczej niż w przypadku telewizji, wśród dużych portali jest większa równowaga.

- W internecie jest duże zrównoważenie, bo to medium ma swoje prawa i funkcjonuje inaczej. Internet jest z natury bardziej wolnościowy, łatwiej zaistnieć człowiekowi, który ma coś ciekawego do powiedzenia a nie ma specjalnych zasobów materialnych, politycznych czy środowiskowych. Był nawet taki moment, że prawica była bardziej aktywna w internecie i na portalach, bo druga strona nie była tym zainteresowana. W przypadku telewizji, jest inaczej ze względu na kwestię dostępu do wydanych kiedyś koncesji i rozdysponowania zasobów. Również gazeta, która miała być pismem całej "Solidarności", okazała się gazetą jednego środowiska. To wszystko pokutuje po dzień dzisiejszy.

Gdy mówiłem o tych mechanizmach medialnych w niedzielę, pan Piotr Kraśko udawał, że tego nie rozumie, albo rzeczywiście nie rozumie. Obie ewentualności są dość przerażające. Mam tu na myśli wrzucenie sondażu na dzień przed ciszą wyborczą. Sondażu, który jest bezsensowny. Takie badania robi się tylko na zamówienie, za pieniądze, bo nie mają żadnej wartości poznawczej. Sondaż ma niby przewidywać zachowania społeczne, ale przed tymi zachowaniami ma nastąpić teoretycznie, hipotetycznie jedynie zakładane ważne wydarzenie polityczne (referendum), którego wpływ na zachowania społeczne jest nieprzewidywalny nawet dla specjalistów. Czyli próbuje się „mierzyć” zjawisko, które nie istnieje, opinię, której nie ma. Ludzie po prostu jeszcze nie wiedzą kogo będą hipotetycznie wybierali, gdyby pani Gronkiewicz-Waltz rzeczywiście została odwołana (bo trudno jest przewidzieć jaką to wywoła reakcje społeczną).

To jest sztuczne wywoływanie pewnej opinii, a w rzeczywistości chodziło o to, aby zagrać tym sondażem w trakcie kampanii i zniechęcić ludzi do uczestnictwa. W tym samym kierunku spekulowała "Gazeta Wyborcza", która pokazywała sondaże według których Hanna Gronkiewicz-Waltz miałaby hipotetycznie ponad 50 proc. poparcia. W TVP Info był sondaż, który pokazywał, że prezydent i tak zwycięży w teoretycznych wyborach po referendum - i to miało zniechęcić do udziału w nim (bo i tak nie będzie zmiany). Wiadomo, że sondaże bywają wykorzystywane w różnych kampaniach. Tak było z badaniami, które kiedyś wskazały Włodzimierza Cimoszewicza, jako poważnego kandydata na prezydenta. Dlatego druga strona musiała uruchomić służby specjalne, żeby go załatwić. Taka jest polska rzeczywistość.

WP: Mówi pan, że zwolennicy Hanny Gronkiewicz-Waltz wytoczyli bardzo szeroki arsenał polityczny i medialny, aby ją ratować. Można spodziewać się, że w kolejnych wyborach, czy to samorządowych, czy parlamentarnych, znów to zrobią. Czy Prawo i Sprawiedliwość ma jakiś pomysł, jak wygrać z tak trudnym przeciwnikiem?

- PiS jest w bardzo trudnej sytuacji nie od dziś. Nie ma odpowiednich zasobów, bo prawicowe media są dopiero tworzone. Pojawiły się dwa tygodniki, które na tym rynku już zrównoważyły sytuację. Z mediami elektronicznymi jest znacznie trudniej. Bardzo długo trwała blokada dla TV TRWAM, która wbrew temu co się o niej mówi, nie jest przecież telewizją stricte polityczną. Pierwszoplanowe są tam potrzeby religijne, chociaż nie mówię, że nie ma tam przesłania politycznego. TV Republika dopiero wchodzi na giełdę, ale w tej chwili wciąż jest niszowa. Tu równowagi nie ma. PiS jest zainteresowany budowaniem mediów, które nawet jeśli są zależne od prawej strony, to stworzą równowagę.

PiS broni się też naciskiem na prace merytoryczne i na bezpośrednie spotkania z ludźmi. Jarosław Kaczyński przez cały czas jeździ po Polsce i rozmawia, to Donald Tusk boi się takich spotkań i stosuje technikę zasłony propagandowej. PiS nie może wygrać dzięki propagandzie, bo nie ma mediów, dlatego niezależnie od tego, czy jest to wybór wymuszony, równoważy to bezpośrednimi kontaktami. Efekty są, bo widać, że nastroje się zmieniły i sytuacja PiS jest znacznie lepsza. Warszawa jest trudna i specyficzna, dlatego tu nie było sukcesu. Wpłynęła na to również postawa Leszka Millera. Zgadzam się z tezą Ryszarda Kalisza, że to dzięki Millerowi zabrakło tych 2 proc. frekwencji. Twardy postkomunistyczny elektorat SLD w Warszawie jest bardzo duży. Miller zagrał na zimno i wystawi za to rachunek Tuskowi.

WP: Prawdopodobnie PO stworzy rząd z SLD, więc PiS będzie miał jeszcze trudniejsze zadanie, aby w takiej sytuacji wygrać wybory.

- O rysującej się koalicji PO i SLD wiadomo już od dawna. Tylko, że podział postkomunistyczny, który odtwarza się w ten sposób, ma inną jakość, ponieważ głównym elementem wciąż jest PO. Nie wiem, jak będzie to wyglądało, gdy do świadomości wyborców Platformy dotrze, że PO jest zakładnikiem Millera i postkomunistów. Moim zdaniem to niebezpieczne dla PO i może wzmocnić Jarosława Gowina. Ludzie nie godzący się na ustępstwa postkomunistyczne, kulturowe czy obyczajowe być może będą zasilali tę nową, tworzącą się partię.

Potrzebne są jeszcze analizy przepływów wyborców, ale ze wstępnych analiz wynika, że około 10 do kilkunastu proc. wyborców PO przeszło do PiS. To dość istotne, bo takich przepływów wcześniej nie było. Trudno jednak porównywać te elektoraty, bo referendum i wybory to zupełnie coś innego, poza tym w trakcie wyborów chyba nikt nie będzie zniechęcał do głosowania.

WP: Nadal można spodziewać się, że będzie pan kandydował na stanowisko prezydenta Warszawy w 2014 roku? Rok później również na prezydenta Polski?

- Nie wiem, jak będzie wyglądała przyszłość. Jestem trochę zmęczony walką z wizerunkiem medialnym, który mi się dorabia.

WP: Proszę go w takim razie sprostować.

- Nie wiadomo, co się stanie. Tak samo nie było wiadomo, czy będę kandydatem PiS w wyborach. Była taka ewentualność, pomagałem, prezentując pewną wizję, a nie program, co też było przedmiotem manipulacji. Dynamika życia politycznego jest tak duża, że trudno cokolwiek zastrzegać. Musimy podsumować tę kampanię wspólnie z władzami Prawa i Sprawiedliwości. Jestem z niej mniej zadowolony niż z poprzedniej mojej obecności w polityce.

WP: Może pan wskazać, co się panu nie podobało?

- Takie mam odczucie, tak odbieram to intuicyjnie, ale to wątek poboczny. Nie wiadomo, co będzie dalej. Nie jest tak, że z obu stron nie ma różnic i uwag. Jesteśmy autonomicznymi podmiotami, chociaż bardzo różnymi jakościowo. Jestem w gruncie rzeczy politycznym singlem, ale mam swój zawód i nie jestem uzależniony od polityki.

WP: Czym chciałby się pan zająć w najbliższym czasie?

- Przez cały czas pracuję w swoim zawodzie. Może w ostatnim czasie mniej intensywnie, ale na biurku mam stertę rzeczy, którymi właśnie się zajmuję. Byłem aktywny na zjeździe socjologicznym miesiąc temu. Nic tu się nie zmieniło. Nie wiem co będzie się działo w polityce, na pewno będę chciał walczyć. Wszyscy, również PiS, przyzwyczailiśmy się do pewnych mechanizmów ulegania systemowi III RP. Czas by to zmienić. I to jest prawdziwe wyzwanie. Nie będę się już godził na obecną polską rzeczywistość demokratyczną i medialną. Są standardy europejskie, m.in. konwencja Rady Europy dotycząca referendów, która była łamana zarówno przez prezydenta, jak i premiera. Takie rzeczy powinny być nagłaśniane. Jest Helsińska Fundacja Praw Człowieka i inne instytucje, do których trzeba apelować. Moim zdaniem Prawo i Sprawiedliwość powinno być w takich kwestiach bardziej aktywne. Trzeba walczyć o polską demokrację, bo ona ma bardzo średnią kondycję.

Rozmawiał Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska