Prof. Marek Chmielewski: polscy naukowcy zostali wycięci

WP: Marcin Bartnicki: Czy z polską nauką jest rzeczywiście tak źle, jak można by stwierdzić po lekturze ostatniego raportu NIK? Krytyczne argumenty zawarte w raporcie odnosiły się m.in. do rozdzielania funduszy na granty. W opinii kontrolerów, środki podlegały zbyt dużemu rozdrobnieniu.

Prof. Marek Chmielewski: Był nacisk na ministerstwo odnośnie zbyt wolnej kariery naukowej. Moim zdaniem, ministerstwo wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pewnej sfrustrowanej grupy średniej kadry uczelni, praktycznie likwiduje habilitacje i proszę zobaczyć, co się dzieje - są wydziały, na których jest ponad 100 profesorów. Na dobrych uniwersytetach zachodnich na wydziale nie ma ich więcej niż 20, bo więcej ich nie potrzeba. Nie chodzi o to, żebyśmy mieli więcej profesorów niż Sobieski miał wojska pod Wiedniem, tylko żebyśmy mieli dobrych naukowców. Teraz każdy, kto zbierze trochę publikacji, będzie miał habilitację. Nie będzie żadnego sita. Nikt nie odejdzie z uczelni, bo też nie miałby dokąd. To, co wytworzy się na uczelni, będzie poważnym problemem dla władz. Spadnie liczba studentów, co wynika z prognoz demograficznych i zostanie cała gromada profesorów, bo po zrobieniu habilitacji pracownik naukowy jest na uczelni nie do ruszenia.

WP: Może niż demograficzny to dobra okazja, żeby zmienić finansowanie przesuwając środek ciężkości z kształcenia studentów, w kierunku badań - na uczelniach, które zajmują się obiema tymi formami działalności.

- Doceniam wysiłki ministerstwa, rzeczywiście obserwuje się zwiększenie finansowania badań, ale niestety mamy bardzo wielu liberałów, którzy uważają, że są trzy sposoby na stracenie pieniędzy: kobieta, hazard i nauka. Mówią: po co dawać pieniądze na naukę? Lepiej przeznaczyć je na drogi, kolej itp. Jednakże, zakładając, że będziemy inwestować tylko w infrastrukturę i kupowanie licencji, a obcy kapitał będzie stawiał u nas tylko montownie swoich produktów, to i tak będziemy potrzebować dobrze wykształconej kadry, która tę nowa technologię będzie mogła zaabsorbować i rozwijać. Jeżeli popatrzymy na kraje, które dogoniły najbardziej rozwiniętą czołówkę, to tam przede wszystkim finansowano naukę, ale oczywiście w rozsądny sposób. Nie może być tak, że chcemy inwestować np. wyłącznie w nanotechnologię lub biotechnologię, bo w konsekwencji do tych dziedzin naciąga się inne badania. U nas biotechnologia często polega na tym, że robi się jakiś krem kosmetyczny, co nie ma z tą dyscypliną nic wspólnego. Nie można
zamówić uzyskania Nagrody Nobla w określonym z góry kierunku badań.

Trzeba finansować całą naukę i wtedy szybko pojawią się interesujące kierunki, które rozwijają się najlepiej, bo tam są naukowi liderzy - i tam można dać więcej środków. Nie ma rozwoju bez liderów, nauka jest związana z nazwiskami twórców. Recenzowałem kilka europejskich projektów w obszarze chemii, tam zawsze jest tylko jedno nazwisko, nie ma listy tzw. wykonawców grantu. Oceniając mam do rozdzielenia 10 punktów. Pięć przyznaje się za lidera i pięć za jego projekt. W grancie za 3 mln euro nie ma złamanego euro na wynagrodzenie zgłaszającego projekt, nie ma rozpiski honorariów, u nas przeznaczana jest na to spora suma. Taki naukowiec dostaje np. w Niemczech swoje 10 tys. euro miesięcznie, a grant jest dla niego zaszczytem. Ma tam pieniądze na stażystów po doktoracie, studentów, aparaturę, odczynniki, ale nie wkłada sobie tych pieniędzy do kieszeni. W USA, gdzie uposażenie profesora uczelni pokrywa tylko 10 miesięcy, z grantu można opłacić pozostałe dwa.

WP: W porównaniu z innymi państwami Polska wypada słabo w ubieganiu się o pieniądze z grantów europejskich.

- To prawda, ale to złożona sprawa, to nie jest zapaść polskiej nauki. W momencie, gdy mamy atomizację tematyki, nie ma w Polsce w dziedzinie chemii człowieka, który miałby taki dorobek jak ci, których oceniałem. To są ludzie, którzy są 10-15 lat młodsi ode mnie, w tej grupie wiekowej nie widzę w Polsce nikogo porównywalnego. Nie jest tak, że nie dostajemy w ogóle, tylko mamy małą liczbę sukcesów. Taki grant dostał np. prof. Tomasz Dietl z Instytutu Fizyki. Tego nie buduje się z roku na rok. Trzeba mieć duże zespoły i duży dorobek. Proszę zauważyć, że wszystkie kraje byłego "obozu socjalistycznego" mają ten sam problem.

WP: Rozumiem, że całe środowisko uczy się, od kiedy wyszliśmy z poprzedniego systemu, ale minęło już ponad 20 lat i niektórzy są już niecierpliwi w oczekiwaniu na poprawę sytuacji.

- Z tych 20 lat przez kilkanaście rozsmarowywało się biedę po równo. Były takie przepisy, że jeśli miało się jeden grant z KBN, to nie można było aplikować po drugi. Człowiek, który miał dużo dobrych pomysłów, nie był w stanie ich realizować. To zmieniło się dopiero kilka lat temu i za to należy się podziękowanie. Patrzmy, jakie były uwarunkowania funkcjonowania nauki i nie dziwmy się, że teraz tak to wygląda. W porównaniu z naukowcami z Zachodu, przegląd dorobku naszego lidera projektu może wypaść dobrze, ale jak ma już np. 70 lat to odpiszą mu, że takim panom już dziękują.

WP: Jest tak, że dystans między polską a zachodnią nauką zwiększa się, ponieważ mamy mniejsze finansowanie ze strony państwa, nie mamy sektora prywatnego z takim kapitałem jak na Zachodzie i do tego w pozyskiwaniu funduszy unijnych, o których pan mówi, jesteśmy na starcie przegrani przez to, że wcześniej system działał źle? Co należałoby zmienić, żeby przerwać to niekorzystne zjawisko?

- Trzeba spokojnie diagnozować sytuację i ją poprawiać. Jestem przeciwnikiem przewracania wszystkiego do góry nogami. Część osób zostanie wtedy skrzywdzona, a to do niczego dobrego nie prowadzi. Lepsze są powolne i konsekwentne zmiany połączone z obserwacją. Nie da się też zrobić reformy bez zwiększania nakładów. Gwałtowne zmiany nie prowadzą do niczego dobrego. Tak było ze zmianami w habilitacji, argumentowano, że w Ameryce jej nie ma i praktycznie została zniesiona. Tak jak kiedyś mieliśmy docentów marcowych, profesorów uczelnianych, tak teraz wytworzy się cała gromada uczelnianych doktorów habilitowanych. Zmiany trzeba wprowadzać powoli.

WP: W poprzednim wywiadzie dla WP.PL mówił pan: jeśli chcemy mieć system amerykański, bierzmy go w całości, jeśli nie ma habilitacji, to nie powinno być też robienia kariery w miejscu, w którym zrobiło się doktorat. Młody pracownik nauki odpowiedziałby: zgadzam się, bierzmy system amerykański, ale również z amerykańskimi zarobkami.

- Na amerykańskim uniwersytecie propozycje pracy pojawiają się tylko wtedy, gdy uczelnia potrzebuje np. chemika o jakiejś specjalności. Zgłasza się 50 kandydatów, wybiera się jednego, który po siedmiu latach może starać się o tenure. W mojej specjalności otrzymuje je ok. 20-25 proc. początkujących profesorów, więc proszę zobaczyć, jakie jest sito. U nas konkurs ogłasza się nie wtedy, gdy potrzebny jest nowy lider, profesor, tylko dlatego, że np. kolega zrobił habilitację, więc trzeba otworzyć mu lepsze stanowisko. Rozpisuje się konkurs, który w gruncie rzeczy jest fikcją, bo wiadomo, dla kogo jest ten etat. W ten sposób na uczelni przybywa niepotrzebnie jeszcze jeden członek kadry samodzielnej.

Teraz nowe decyzje o habilitacji zlikwidowały to, co jest najważniejsze, czyli zgłoszenie własnego tematu. Uważam, że kreatywność, samodzielna umiejętność pozyskania środków i sprzedanie wyników środowisku naukowemu przez młodego człowieka, po kilku latach powinny być sprawdzone. Pozwólmy mu przepracować pięć lat, ale po tym czasie ma być bardzo surowo rozliczony. Czy nazwie się to habilitacją, czy inaczej, to sprawa drugorzędna. Najwyżej jedna czwarta lub jedna piąta ludzi po doktoratach powinna móc zostać na uczelni.

WP: Zna pan jakieś przykłady organizowania uczciwych, trudnych konkursów, jak w USA? Niektóre prywatne uczelnie mogą być tu dobrym przykładem.

- Prywatne uczelnie to przede wszystkim nauki humanistyczne i społeczne. Nie znam dobrze ich sytuacji, ale wiem, że bardzo się różnimy, ponieważ tam nacisk kładzie się głównie na edukację. Przejmują do pracy tylko wtedy, kiedy potrzebny jest określony specjalista. Kiedyś na zjeździe doktorantów, słuchając wykładu profesora z Akademii Leona Koźmińskiego, zorientowałem się, że mówimy zupełnie innymi językami. U niego nie było nauki w sensie badań naukowych, dla niego nauka to nauczanie, edukacja na bardzo wysokim poziomie. Natomiast my, chemicy, fizycy, matematycy, czy przedstawiciele nauk o życiu uważamy, że nauka to odkrywanie jakichś reguł rządzących w przyrodzie, badanie zjawisk, szukanie prawdy. To jest praca naukowa. Oczywiście trochę inaczej wygląda to w naukach inżynierskich, tam często oznacza to skonstruowanie czegoś użytecznego, o zupełnie nowej funkcji, korzystając z najnowszych zdobyczy fizyki chemii czy nauk o życiu. Natomiast w naukach takich jak prawo, czy ekonomia, nie łatwo doszukać się tego,
co my nazywamy nauką. Pan profesor z bardzo dobrej niepaństwowej uczelni powiedział mi, że w Polsce jest za dużo pieniędzy na naukę. Obawiam się, że wiele osób nie rozumie, co to jest nauka.

WP: Spotkałem się z podobną opinią socjologa prof. Andrzeja Zybertowicza, który mówił podczas debaty na temat stanu polskiej nauki, że zwiększenie finansowania może przynieść efekt raczej odwrotny od oczekiwanego. Być może w humanistyce i naukach społecznych rzeczywiście tak by się stało.

- Zarobki w humanistyce są bardzo niskie. Trzeba powiedzieć, że pensja profesora na poziomie 3 tys. zł brutto, to niemal standard. To naprawdę mało, poniżej 2 tys. zł "na rękę".

WP: W takiej sytuacji trudno dziwić się wieloetatowości.

- Właśnie. Ta wieloetatowość powoduje, że profesor jest dla studenta nieosiągalny. Przed laty mój syn studiował na Wydziale Ekonomicznym Uniwersytetu Warszawskiego, mówił mi, że spotkanie profesora w ogóle nie wchodzi w rachubę, nawet spotkanie adiunkta to cud. Profesorowie rzadko mają wykłady, bo mają pracę w innych szkołach, albo doradztwo w bankach czy innym biznesie. To powoduje, że nie da się prowadzić tylu prac magisterskich i doktoratów, promotor po prostu nie jest w stanie ich skontrolować, stąd pojawiają się np. plagiaty.

WP: Może pomógłby zakaz pracy na dwóch etatach naukowych?

- Jeżeli przyjdzie odgórny zakaz, a uposażenia pozostaną na tym samym poziomie, to nic z tego nie będzie. Jak minister może zakazać pracować w kilku niepaństwowych szkołach? Minister nic do tego nie ma.

WP: W pewnym stopniu zależy to od ministra, ponieważ aby otrzymać uprawnienia do prowadzenia kierunku, wydawania dyplomów magisterskich lub przyznawania tytułu doktora, uczelnia musi spełnić określone warunki, m.in. trzeba mieć odpowiednią liczbę pracowników naukowych z określonymi stopniami naukowymi. Problem można rozwiązać w taki sposób, że jeden człowiek mógłby firmować swoim nazwiskiem tylko jedną uczelnię. Jednocześnie może prowadzić zajęcia ze studentami w innych szkołach, ale już bez wliczania go do wymaganego minimum kadrowego.

- W Niemczech pracownik instytutu Maxa Plancka, jeśli to człowiek znany, wykłada na najbliższym uniwersytecie, ale nie dostaje za to ani grosza. Dla niego to zaszczyt, że pozwala mu się na to i że ma dostęp do studentów. Jest opłacany przez instytut Maxa Plancka. Niestety u nas idzie się z tymi patologiami dalej. Człowiek, który dojeżdża do innego miasta, musi tam przenocować, traci czas na dojazdy, nie będzie tak aktywny naukowo jak ktoś, kto jest na miejscu. Znam amerykańskich profesorów, którzy mieli doradztwo w firmach i jednocześnie byli bardzo aktywni, ale żeby ktoś miał jeszcze drugi etat na innym uniwersytecie, to nie do pomyślenia. W ogóle by nie zrozumiał, gdybym zapytał go o coś takiego.

WP: Widzi pan jakąś szansę, aby przełamać te zwyczaje i wprowadzić model bardziej wolnorynkowy?

- Gdy o tym powiedziałem, od razu dostałem burę ze związków zawodowych, które są temu absolutnie przeciwne.

WP: Czy to nie jest tak, że część naukowców bardziej ceni spokój i stabilne wynagrodzenia, niż nieco górnolotnie brzmiący postęp naukowy?

- Tych, którzy cenią tylko spokój, nie powinno być na uczelni.

WP: Są, i często stanowią większość.

- Często są w większości, ponieważ w tej chwili nie ma możliwości odejścia z uczelni. Teraz każdy może zrobić habilitację, byle tylko pokazał spis publikacji i może zostać na uczelni do emerytury. W Polsce przemysł nie odbiera ludzi. Na świecie, przedsiębiorstwa prowadzą piony badawczo-rozwojowe, nie chodzi mi tu o małe firmy, bo one nie mają odpowiedniego kapitału. Na Zachodzie też są firmy, które nie mają własnych pionów badawczych, ale wtedy utrzymują inne mniejsze ośrodki, robiące dla nich badania na zamówienie.

WP: Lekarstwem na niektóre problemy nauki ma być zmiana struktury finansowania, proporcjonalnie więcej środków miałoby pochodzić z sektora prywatnego. To pomoże polskiej nauce?

- To pobożne życzenia. W tej chwili dyskutujemy sprawę zwolnień z fabryki Fiata w Bielsku. Takiego problemu nie będzie miała, ani Skoda, ani Dacia, bo oni rozbudowali swój przemysł samochodowy własną myślą techniczną, rozwijając zakupione licencje i teraz ich samochody należą do najlepiej sprzedających się w Europie. Nikt nie może przenieść Skody z Czech, ani Dacii z Rumunii. My natomiast składamy tylko cudze części, ktoś może nam powiedzieć, że za dużo płacimy robotnikom i fabryka powędruje na Ukrainę. To samo dotyczy np. montowania telewizorów czy komputerów. Skala tego zjawiska jest u nas niepokojąca. To jest słabość naszego przemysłu.

Jeżeli sprzedaje się fabrykę dużemu zachodniemu koncernowi, to on ma już pion badawczo-rozwojowy u siebie. W naszych dużych państwowych firmach nie ma stabilizacji, prezes takiej firmy jest z nadania politycznego i nie chce się wystawiać, ale dostać na koniec dobrą odprawę. Dlatego w takich przedsiębiorstwach piony badawczo-rozwojowe zostały wycięte. Mieliśmy kiedyś spotkanie w dużym zakładzie chemicznym, na którym prezes powiedział z dumą: "pion badawczo-rozwojowy wyprowadziłem za bramę". Taka fabryka nie będzie szukała współpracy z instytucjami naukowymi. Na świecie, jeśli ktoś nie sprawdza się jako pracownik naukowy, odchodzi do przemysłu, u nas nie ma dokąd pójść. Jeśli popatrzymy na duże zakłady przemysłowe kontrolowane przez skarb państwa, to tam pionów badawczo-rozwojowych w zasadzie nie ma.

WP: Mamy całkiem zasobne firmy m.in. z branży energetycznej, rafinerie, KGHM.

- Zgadzam się, rafinerie mogłyby skupiać się nie tylko na produkcji benzyny i oleju opałowego, ale też robić coś innego.

WP: Państwowe spółki znajdują pieniądze na sponsorowanie sportu, dużych imprez, co też jest ważne, ale brakuje instytucji, które poruszyłyby u nas rynek badań.

- Tak powiedział mi prezes jednej ze spółek, że woli dać pieniądze na drużynę koszykówki. WP: Z której strony spodziewa się pan takiego impulsu do zmian? Zacznie je same środowisko naukowe?

- To są decyzje polityczne. Prezes państwowej firmy, który jest z nadania politycznego i zostanie wymieniony przy pierwszej okazji, nie nadstawia się i nie będzie prowadził badań, bo po co? Związki zawodowe go za to nie pobłogosławią, a może zostać odwołany. Niestety trzeba prywatyzować - w tym miejscu zgadzam się z naszymi liberałami. Przedsiębiorstwa powinny iść w ręce polskie, bo wtedy nowy właściciel chce je rozwijać. Nawet, jeśli nie dostaniemy za te przedsiębiorstwa takich pieniędzy, które położyłaby firma zachodnia.

WP: Powinniśmy prywatyzować w taki sposób, aby preferować polski kapitał?

- Ja preferowałbym polski kapitał. Wiem, że to brzmi źle, bo później mówi się, że ktoś dorobił się nieuczciwie, ale w końcu nasz przedsiębiorca chce tu rozwijać swój interes. Jeśli sprzedamy to dużej firmie, to zrobi tu montownię, albo po prostu kupi rynek i zupełnie zlikwiduje pion badawczy, bo ma już taki u siebie. I trudno się temu dziwić.

WP: Oczywiście, prywatne firmy robią to, co im się opłaca.

- Tak, to prosty rachunek ekonomiczny. Natomiast człowiek, który jest w swoim kraju, będzie chciał coś tu zbudować. Jeśli popatrzymy na przemysł farmaceutyczny, to zauważymy, że prywatne firmy np. Polfarma, czy Adamed, mają piony badawczo-rozwojowe. Wysyłamy tam naszych ludzi i dostają pracę. Wprawdzie chyba żadna firma w Polsce nie opracowuje całkowicie innowacyjnego leku, bo na to trzeba położyć na stole miliard euro. Inwestuje się natomiast w opracowanie leków generycznych, do tego nasze środowisko jest dobrze przygotowane - zarówno instytuty PAN, jak i uczelnie dobrze kształcą. Nie zgadzam się z tym, co często się powtarza, że obniżył się poziom doktoratów, w każdym razie nie w chemii. Recenzuję prace doktorskie z różnych uniwersytetów i nie widzę tego. Być może tak dzieje się w innych działach nauki.

WP: Czy sytuacja wygląda równie dobrze z perspektywy studenta? Czy człowiekowi, który kończy studia doktoranckie, opłaca się to chociażby w sensie ekonomicznym? Doktorat jest taką wartością dodaną, dzięki której w Polsce można zarobić więcej?

- Niestety dla kraju, dobrze wykształcony doktor, jeżeli wyjedzie na Zachód na staż podoktorski, to jest to dla niego bezbolesna metoda znalezienia dobrej pracy i emigracji. Straciliśmy tak przynajmniej jedno pokolenie, które wyjechało na przełomie lat 80. i 90. Ci najlepsi nie wrócili i trudno tego od nich oczekiwać. Ci, którzy wracają po sześciu, dziesięciu latach, to nie są ci najlepsi, częściej to frustraci, którym tam się nie powiodło.

WP: Pięć lat temu, gdy stanowisko obejmowała pani minister Barbara Kudrycka, zapowiadała, że będzie próbowała zmienić niektóre rzeczy. Zawiodła oczekiwania środowiska akademickiego?

- Myślę, że miała dobre chęci, ale to nie jest takie proste. Jeśli raz na coś się pozwoli, bardzo trudno się z tego wycofać. Mówi się, że będzie można mieć do dwóch etatów, ale te dwa pełne etaty i tak są nie do wyobrażenia, to 16 godzin pracy przez pięć dni w tygodniu.

WP: Mówi pan o naukowcach prowadzących jednocześnie badania i zajęcia ze studentami. Humaniści nie spędzają w pracy ośmiu godzin dziennie, dla nich praca na dwóch etatach nie wiąże się z tak dużym obciążeniem, pod warunkiem, że nie prowadzą żadnych badań.

- Powiedzmy sobie szczerze, w takim trybie pracy, oni nie wykonują pracy naukowej. Humaniści też muszą poświęcać czas na sprawdzanie źródeł, korzystanie z bibliotek, czytanie, opracowywanie wyników. Nie wystarczy pójść do kina i napisać coś z głowy.

WP: Chciałbym, aby tak było, ale w świecie nauki zdarzają się gorsze rzeczy. Zetknąłem się z przypadkiem, w którym jeden magister pisał za pieniądze drugiemu pracę doktorską, chociaż doktorat był z zupełnie innej dziedziny. Istnieją nawet firmy, które się tym zajmują.

- W mojej dziedzinie być może gdzieś to się pojawia, ale się z tym nie zetknąłem. W czasie studiów rzeczywiście, gdy były do zrobienia jakieś projekty na ćwiczeniach, to można było zamówić to u człowieka, który przygotował to za pieniądze, ale prace dyplomowe nie wchodziły już w grę. To był margines! Nie musimy wstydzić się za naszych doktorantów, których wysyłamy na Zachód. Jeśli ktoś weźmie Polaka, to chce aby znów przysłać mu kogoś na staż. Jak to wygląda w naukach humanistycznych i społecznych? Być może jest inaczej. Pani minister powiedziała mi kiedyś, że to obniżenie poziomu doktoratów dotyczy szkół niepaństwowych, ale ile z nich ma takie uprawnienia?

WP: Takich uczelni jest coraz więcej, wśród nich są również nie cieszące się dobrą opinią.

- W mojej dziedzinie za człowieka z wyższym wykształceniem uważany jest ktoś ze stopniem doktora. W Stanach Zjednoczonych magister to nieudany doktor, któremu z jakichś względów nie pozwolono zrobić doktoratu, np. dlatego, że nie zdał egzaminu kwalifikacyjnego, albo za długo to przeciągał.

WP: W Polsce jest z tym trochę inaczej. Na kierunkach, po których można stosunkowo łatwo zdobyć dobrą pracę, jeśli absolwent po dwóch latach pracy zarabia więcej niż profesor, który jest jego promotorem, to jest to dla niego demotywujące. Nawet, gdyby ktoś taki znalazł zatrudnienie na uczelni, to w sensie ekonomicznym, cofnąłby się. Dlatego wielu studentów studiów doktoranckich rezygnuje, albo nie bierze pod uwagę kariery naukowej.

- Jednak już na prawie lub ekonomii, gdzie poproszono mnie kiedyś, żebym wręczał dyplomy DBA - Doctor of Business Administration, to była ogromna grupa ludzi. Co więcej, wszyscy płacili za swoje studia. Natomiast w chemii doktoranci uczestniczą w tym, co później niejako sprzedajemy do ministerstwa, za co otrzymujemy nakłady na cele statutowe. Nie odważyłbym się nie dać pieniędzy nawet studentowi, który przychodzi i wykonuje w instytucie pożyteczną pracę. Uważam, że to w ogóle nie wchodzi w rachubę, byłoby dla mnie nieetyczne nie zapłacić mu, jeśli on coś robi. Jeśli tylko odbiera edukację, to zgadzam się, że można zażądać od niego zapłaty.

WP: Być może jest to specyfika Polskiej Akademii Nauk. Na wydziałach, szczególnie mniejszych uczelni, nie jest oczywiste, że każdy doktorant ma możliwość pracy przy badaniach, ale mimo to, uczelnia ma uprawnienia do nadania tytułu naukowego. Doktoranci skarżą się też, że muszą nieodpłatnie wykonywać prace administracyjne lub prowadzić zajęcia ze studentami.

- Wracamy do punktu wyjścia - trzeba zwiększyć finansowanie nauki. Rozumiem, że ostatnio nastąpił spory wzrost, obserwujemy np. duże nakłady na inwestycje, ale także na konferencje dla młodych ludzi. W tej chwili młody człowiek może zostać wysłany za ocean i na to w grantach są duże pieniądze. Można też aplikować do ministerstwa, fundacji.

WP: Nawet jeśli uda mu się osiągnąć dobre wyniki, odbyć dobry staż za granicą, wraca i jak określił pan to w komentarzu dla WP.PL "wpada w ręce swojego promotora". Robi habilitację na swojej uczelni i reprodukuje nie najlepiej działający system.

- Tak jest, młody człowiek po powrocie z Zachodu, powinien gdzieś aplikować, np. o stypendium habilitacyjne, ale nie ze swoim promotorem, tylko składając niezależny projekt. Jeśli zmusi się go do tego, zrobi to. To jest najważniejsze - sprawdzenie jego kreatywności. Żeby był dobrym pracownikiem naukowym, nie wystarczy, że ma dobre publikacje ze stażu zagranicznego i z doktoratu. On musi wnieść coś swojego. W nauce, człowiek istnieje, jeśli wnosi coś własnego, a nie jak nazywają niektórzy moi koledzy, "świeci światłem odbitym". Może ma bardzo dobre publikacje, ale ze stażu, gdzie był jednym z wykonawców.

Jeśli natomiast wybierze najpopularniejszą obecnie drogę i pójdzie do swojego promotora, którego zna, zna tematykę, nawet nie zastanawia się, że lata lecą i w odpowiednim czasie nie zrobi habilitacji i co za tym idzie kariery naukowej. Publikuje dobrze, wszystko jest świetnie, ale jego szef przez cały czas jest z nim. My w instytucie dawno z tego zrezygnowaliśmy. Człowiek, który zrobi u nas doktorat, traci kontakt z instytutem. Później, jeśli chce wrócić, musi złożyć projekt, który następnie jest oceniany i jeśli dojdziemy do wniosku, że chcemy mieć taką tematykę w instytucie, że to jest dobrze przygotowane, to dostaje laboratorium, możliwości, instytut daje mu dodatkowe pieniądze. Musi oczywiście wystąpić o grant, ale dostaje na początek wsparcie z instytutu. To się sprawdza, mieliśmy profesorów w wieku 36 lat.

W naszym instytucie habilitacje robi się generalnie przed czterdziestką, tymczasem standard w Polsce to habilitacja w okolicach pięćdziesiątki, a są przecież habilitacje, które się tak nieładnie nazywa "post mortem", gdzieś wieku lat 60, lub później jako ukoronowanie całej kariery. Przecież to nie ma najmniejszego sensu. Młody człowiek, który wraca ze stażu, jest w wieku 31-32 lat i jeśli się nadaje, powinien robić habilitację. Jeśli nawet jest świetny, ale nie jest kreatywny, to może być bardzo dobry w laboratorium przemysłowym, bo tam zadania wyznaczy rynek, ale w Polsce przecież laboratoria przemysłowe prawie nie istnieją. To nie tylko brak środków z przemysłu na naukę, to także brak miejsc pracy w przemyśle dla zdolnych, dobrze wykształconych ludzi.

WP: W regulaminach rekrutacji na studia doktoranckie niektórych uczelni można znaleźć zapisy, z których wynika, że w pierwszej kolejności przyjmuje się własnych absolwentów.

- To niedobrze. Jeżeli uczelnia kształci tylko sama dla siebie, to powinna być pozbawiona uprawnień. Jeżeli mamy postępowanie konkursowe, to trzeba wybrać między dwoma, czy trzema obcymi. Jeśli ma się do wyboru kandydata własnego i obcego, to zawsze bierze się własnego.

WP: Nie trudno zauważyć, że studenci robią doktoraty zwykle tam, gdzie kończyli studia.

- W moim instytucie na początku lat 90., mieliśmy sporo pieniędzy ze współpracy z przemysłem, wybudowaliśmy sobie dom doktoranta, mamy tam prawie 50 pokoi z łazienkami. Z budżetu państwa nie dostaliśmy na to złamanego grosza. Teraz oferujemy doktorantom mieszkanie w Warszawie, dlatego mamy przede wszystkim doktorantów nie z Warszawy, ale z całej Polski. Dlatego w rekrutacji na studia doktoranckie przez cały czas mamy 2,5-3 kandydatów na jedno miejsce. Robimy egzamin dla wszystkich, wyznacza się tę liczbę doktorantów, na których utrzymanie mamy środki. Następnie doktoranci wybierają sobie promotorów, co jest bardzo ważne, ponieważ nazwisko promotora będzie towarzyszyło każdemu do końca jego aktywności naukowej.

WP: Macie państwo 2,5-3 kandydatów na jedno miejsce, jednak PAN jest specyficzną instytucją w świecie polskiej nauki. Na uniwersytetach, na innych kierunkach zdarza się tak, jak na jednej ze znanych mi uczelni, gdzie na osiem miejsc jest sześciu kandydatów i wtedy przyjmuje się wszystkich. Trudno wybrać najlepszych, jeśli chętnych jest więcej niż miejsc.

- Być może tak jest. U nas zawsze mogliśmy wybrać tych najlepszych.

WP: Czy przy obecnym systemie finansowania nauki zwiększenie nakładów na badania dałoby jakiś efekt? Może lepiej zacząć od reformy?

- Na pewno dałoby to efekt, ale może nie taki, jakiego byśmy oczekiwali, ponieważ pewne rzeczy poszły za daleko, na przykład wieloetatowość. W tej chwili tego się nie cofnie, ponieważ ludzie zaakceptują podwyżkę uposażenia, ale nie zrezygnują z tego, co mieli. Taką samą sytuację mamy z lekarzami - chętnie biorą podwyżkę, ale rezygnacja z pracy w spółdzielni i skupienie się na pracy w szpitalu, nie wchodzi w rachubę. Trzeba powiedzieć, że w wielu dziedzinach nauki wieloetatowości nie ma, problem ten dotyczy głównie nauk humanistycznych i społecznych. Dzieje się tak, ponieważ nie ma szkół niepaństwowych z obszaru nauk ścisłych czy technicznych dlatego, że w ich przypadku trzeba zainwestować duże pieniądze w infrastrukturę, a w humanistyce wystarczy tylko sala do wykładu.

WP: Takie też były preferencje studentów - mniej chętnie wybierali kierunki ścisłe i techniczne, a prywatne szkoły kierowały się rachunkiem ekonomicznych i otwierały kierunki najbardziej opłacalne.

- Na początku lat 90. panowało przekonanie, że studenci chcą iść tylko do biznesu, do banków. Towarzyszyły temu błędne decyzje, na przykład wycofanie się z matematyki na maturze, w szkolnictwie brakuje też pracy ze zdolnymi uczniami. Nie skłania się ludzi do nauki w określonym kierunku.

WP: Jak ocenia pan kierunki zamawiane? Studenci dostają miesięcznie ok. 1000 zł za studiowanie.

- Na pewno niedobre było to, że młodzież odeszła od nauk ścisłych, a zdecydowała się postawić na humanistykę i nauki społeczne. Myślę, że ministerstwo robi dobrze, że tak zachęca młodych ludzi, ale na efekty trzeba będzie jeszcze poczekać. Przecież przed chwilą nie było matematyki na maturze.

WP: Mówi pan, że trzeba poczekać, ale ile to w pana opinii potrwa? Kiedy będziemy mogli powiedzieć, że idziemy już odpowiednią drogą, przyspieszamy i zbliżamy się chociażby do państw takich, jak Finlandia. To kwestia 20, 30 lat?

- Może to być nie więcej niż 20 lat, jeżeli będziemy rzeczywiście zmierzali w kierunku lepszego finansowania nauki, ale jednocześnie musimy udoskonalać całą oprawę prawną i zwalczać nasze patologie i złe zwyczaje.

Rozmawiał Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska